 Автор
|
Тема: Фердинанд Оллар и претензии к нему - V (прочитано 25469 раз)
|
|
Laeta
|
Эрэа Sveta, вы ведь понимаете, что про невозможность отделения - это ваше личное мнение? Я, например, спокойно отделяю.
Я вот тоже Фердинанда-короля и Фердинанда-человека разделить не могу. Есть Фердинанд-образ, по поводу которого мы тут ломаем копья. Мы ведь Рокэ-МП и Рокэ-просто-человека не делим, Робер как ПМ Талигойи получает свою долю претензий... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Convollar
|
Эрэа Sveta, вы ведь понимаете, что про невозможность отделения - это ваше личное мнение? Я, например, спокойно отделяю.
Я вот тоже Фердинанда-короля и Фердинанда-человека разделить не могу. Есть Фердинанд-образ, по поводу которого мы тут ломаем копья. Мы ведь Рокэ-МП и Рокэ-просто-человека не делим, Робер как ПМ Талигойи получает свою долю претензий... Основная претензия - Рокэ мало и на всех не хватает......  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
|
|
|
|
Sveta
|
Робер как ПМ Талигойи получает свою долю претензий...
Робера как ПМ Талигойи в общем-то и нет, как нет самой Талигойи... Есть Талиг... И сам Робер достаточно издевательски себя в этом качестве "подкусывает"... Чтобы умершая Талигойя ожила, одной коронации и нескольких месяцев сидения в столице, окружённой совершенно враждебной и чуждой страной, которая именуется Талигом, маловато будет... Вот почему смешон молодой человек в белых штанах, а его свора при всей своей алчности выглядит жалко... И очень-очень много очень-очень конкретных ассоциаций с нашей жизнью вызывает... Только вот не только на Алва, но и на Роберов вечный дефицит... Поэтому у нас всё не легко не так быстро происходит. А вернее - всегда нелегко и небыстро... А с Алва вообще кирдык... Кто бы спорил... Их всегда ещё меньше, чем принцев... В том-то и беда... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Робера как ПМ Талигойи в общем-то и нет, как нет самой Талигойи... Вот почему смешон молодой человек в белых штанах, а его свора при всей своей алчности выглядит жалко...
Растоптав трусливого и ничтожного Фердинанда, за Робера принялись? Не буду мешать... а помочь - помогу: Мы даже не оговорили ту простую вещь, что КОРОЛЬ и ЧЕЛОВЕК в одной личности Фердинанда не могут быть разъединены...
А король - это король. Это не должность, это - характер, судьба, это настоящее и будущее страны, в этом смысле Людовик был абсолютно прав, когда заявил: "Государство - это я!" В этом - сила и слабость монархии:
а ГЕРЦОГ и ЧЕЛОВЕК - тоже не могут быть разъединаны. Герцог - опора страны, за ним - люди, за ним - земли, за ним - предки и память, и когда он идет войной на своего короля, потом прячется за старого, выжившего из ума деда, потом продолжает воевать со своей страной, мы не должны копаться в личности человека, потому что этот человек неотделим от герцога и дворянина, он родился герцогом и дворянином, и умрет герцогом и дворянином, а поэтому мы должны четко сказать: это - ничтожество и подлый предатель... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
а ГЕРЦОГ и ЧЕЛОВЕК - тоже не могут быть разъединаны. Герцог - опора страны, за ним - люди, за ним - земли, за ним - предки и память... И поэтому, он, исправляя свою юношескую глупость и доверчивость, делает всё, что необходимо и всё, что только от него зависит, чтобы восстановить ход изначальных вещей... А другой герцог, всячески его к этому подталкивая, раз за разом его не убивает... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
а ГЕРЦОГ и ЧЕЛОВЕК - тоже не могут быть разъединаны. Герцог - опора страны, за ним - люди, за ним - земли, за ним - предки и память... И поэтому, он, исправляя свою юношескую глупость и доверчивость, делает всё, что необходимо и всё, что только от него зависит, чтобы восстановить ход изначальных вещей... А другой герцог, всячески его к этому подталкивая, раз за разом его не убивает... А можно узнать - что именно он СДЕЛАЛ? Кормил армию врага своей страны? Позволял садисту и выродку вешать своих сограждан, будучи при этом зиц-командующим армией? Клялся в верности негодяю? Только чудом, вернее, примером Придда был удержан от запредельной подлости? Писал бессмысленные письма Савиньяку, которые ни на что не влияли? Лелеял планы несбывшихся заговоров? Альдо убирали без него. Зарвавшихся временщщиков убирали без него. Скажите, что он СДЕЛАЛ, чтобы исправить свое предательство?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Valckin
|
Ну, предположим, в том, что Альдо убили до часа Хэ, Робер не виноват (что неоднократно признано судом присяжных)  Он честно сговорился с Ли и ждал сидел. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania
"...probably a spoon."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
А можно узнать - что именно он СДЕЛАЛ? Гюнце, я уже давно поняла, что для Вас не аргументы наши аргументы, которые Вам уже сто раз приводили... Про забитую приёмную, про Прошения, про мотания по городу и спасении жизней простых горожан. Да, кормил армию врага своей страны и - заметьте - без грабежей и насилия... А могло бы быть и по-другому. Каждая ночь Таракана в Ракане могла стать подобием Октавианской... И почему бессмысленные письма? Ну, не смог Ли найти проходы в рушащихся горах... Зато ЧЕЛОВЕК РОБЕРА свершил заговор и без Ли... Я же Вам уже говорила: вожак не бегает и не строит баррикады сам - за него это делают рядовые большев... пардон, южане. Одно то, что Робер путём личного вмешательства сохранил жизнь Алве, факт его существования на свете целиком оправдывает... А Вы опять на него нападаете... Пони бегает по кругу... И будет бегать... Давайте уже определимся: Фердинанд был ничтожным королём, потому что не мог и не умел взять на себя ответственность попробовал - да "штаны порвал" , Робер был неподходящим Повелителем, потому что во времена сидения в Агарисе мало что из себя представлял, разве что был очень милым мальчиком... Герцог - опора страны, за ним - люди, за ним - земли, за ним - предки и память, и когда он идет войной на своего короля, потом прячется за старого, выжившего из ума деда...
Нет, он не прятался за деда... Это неправда. Он просто пошёл туда, куда велели ему дед и отец... Хотя ему этого не хотелось, были смутные сомнения по поводу той трактовки чести и долга во имя чести, которую ему дали... Но родные сказали - и он пошёл... Однако в обвинении себя в качестве изменника Робер согласен не со мной, которая готова ему соломки подстелить, а с Вами... Потому что судит себя без всякого снисхождения, самоубийственно честно срывая любые маски с трясущейся от ужаса души, пытающейся спрятаться от правды... За то и казнит себя: за юношеское своё легкомыслие, за то, что НЕ ДУМАЛ, а подчинялся... За то, что не задавал себе вопроса, прав или не прав его дед, за то, что между ним и дедом стоял ещё и отец, между прочим... Который мог запереть выжившего из ума старика в башне и держать его там, при горшке и сиделке... Да, ПОЗДНО!!! Правы Вы, поздно схватился единственный из выживших Эпинэ казнить себя за неправильный поступок, за нарушенную присягу... Но лучше поздно, чем никогда! Лучше так, чем катиться перекати-полем по той дороге, на которую тебя загнал "рок событий" и ничего не предпринимать, чтобы с этой дорожки сойти! Почему Вы не хотите этого понять? Заслуга Робера состоит именно в том, что он встал выше якобы "предначертанного", сошёл с дороги, на которую его толкнули в силу молодости и - да, да, да! - глупости! А отстаиваю я Робера с такой горячностью, потому что его право изменить свои решения, свою жизнь - это и моё право изменить свою жизнь и те неправильные решения, которые я принимала! Да, сейчас не поднять из могилы мою маму - да! Не переделать, не переписать набело всё, что я натворила! Но я честно искупаю свои грехи! И - как я считаю - почти все искупила! Как Эпинэ... Единственный выживший из всех - искупивший грех не только за себя, но и за всю свою семью! Которой больше нет! Как у меня... Фердинанд так и не стал королём - а Робер стал герцогом и Повелителем. И оба заплатили за своё восхождение-нисхождение довольно страшную цену... Но Робер ПРИНЯЛ на свои плечи ответственность, положенную потомку богов, а Фердинанд - нет... Доказательство - его же слова: "Я предам их снова, если меня заставят…" Так-то: Фердинанд понимает, что то, что он делает - подлость, но понимает, что - надавят на него - и он повторит то же самое... Это разве не ужасно? Оправданием Фердинанда как человека может служить то презрение, которое он сам к себе испытывает, но оправданием короля - нет. Король не может лгать. Король не может унижаться... "Но венценосцам совестно просить чего-нибудь, что было б меньше царства..." Это жестокая философия - не философия, мировоззрение. Но "кому много даётся, с того и больше спросится!" Богу - богово, кесарю - кесарево! А не пахарево... и не монахарево... Извините за этакий... окказианализм... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А можно узнать - что именно он СДЕЛАЛ? Гюнце, я уже давно поняла, что для Вас не аргументы наши аргументы, которые Вам уже сто раз приводили... Про забитую приёмную, про Прошения, про мотания по городу Да, эффективные способы борьбы с врагом, которому служил... и спасении жизней простых горожан. От Айнсмеллера. Узнать количество спасенных можно? Да, кормил армию врага своей страны и - заметьте - без грабежей и насилия. А могло бы быть и по-другому. Каждая ночь Таракана в Ракане могла стать подобием Октавианской... Аргумент несокрушимый. Я под его воздействием начинаю проникаться симпатией к Альдо и Окделлу. К первому - потому что не всю Олларию перевешал (а мог бы всю!) Ко второму - потому что не все кровавые глупости совершил и до Катарины женщин не резал (а мог бы резать!). Я и Эридани начинаю ценить. Не всех братьев извел. А мог бы - всех! И почему бессмысленные письма? Потому что ничем не когнчились и ни к чему не привели. Зато ЧЕЛОВЕК РОБЕРА свершил заговор и без Ли... Чи-и-иво? Чей человек? Он совершил то, что давно было пора, без ведома Робера, без воли Робера, и никакого отношения к действим Карваля Робер не имел. Он письма писал... Одно то, что Робер путём личного вмешательства сохранил жизнь Алве, факт его существования на свете целиком оправдывает... Как мало Вам надо, чтобы оправдать предателя, если этот предатель Вам отчего-то лично симпатичен... Впрочем, то, что оный Робер собирался голосовать за смертный приговор Алве, Ваше сердце не трогает. Вы все больше иные предательства ищете... И у иных персонажей... Давайте уже определимся: Фердинанд был ничтожным королём, потому что не мог и не умел взять на себя ответственность
Робер был ничтожным предателем, потому что предал свою страну - и, сознавая это, так и не смог ничего исправить. Все делали за него. Определились. Герцог - опора страны, за ним - люди, за ним - земли, за ним - предки и память, и когда он идет войной на своего короля, потом прячется за старого, выжившего из ума деда...
Нет, он не прятался за деда... Это неправда. Он просто пошёл туда, куда велели ему дед и отец... Он не прятался за деда. Он только перевалил на них ответственность за свое предательство. Ему, мол, дедушка сказал... понимаю... Однако в обвинении себя в качестве изменника Робер согласен не со мной, которая готова ему соломки подстелить, а с Вами... Потому что судит себя без всякого снисхождения, самоубийственно честно срывая любые маски с трясущейся от ужаса души, пытающейся спрятаться от правды... А Вам до этого какое дело? Для Вас же самооценки - не довод. А факт есть факт - Робер предал страну по указке деда. Это похуже, чем предать одного человека... Лучше так, чем катиться перекати-полем по той дороге, на которую тебя загнал "рок событий" и ничего не предпринимать, чтобы с этой дорожки сойти!
Ну, я так и не дождался от Вас ответа на вопрос, что же он совершил, сходя с дорожки? Катился как перекати-поле, пока другие убивали Альдо и арестовывали временщиков... Заслуга Робера состоит именно в том, что он встал выше якобы "предначертанного", сошёл с дороги, на которую его толкнули в силу молодости и - да, да, да! - глупости!
"Заслуга" Робера состоит в том, что после пяти или шести попыток у него с чужой помощью что-то почти начало получаться. Но Вам до этого какое дело? вы же показали, что готовы плевать в человека, если у него не получилось с первой. Вы ставите Роберу в заслугу, что он предал, а потом немножко раскаялся и неудачливо попытался что-то исправить? А какое у Вас право ставить это в заслугу? Вы тут соловьем разливались, повествуя о греховности предательства - пока это касалось несимпатичного персонажа. И вдруг стали такой всепрощающе-снисходительной по отношению к персонажу, симпатичному для Вас... Нехорошо... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Зато ЧЕЛОВЕК РОБЕРА свершил заговор и без Ли... Чи-и-иво? Чей человек? Он совершил то, что давно было пора, без ведома Робера, без воли Робера, и никакого отношения к действим Карваля Робер не имел. Он письма писал... Чи-и-иво? А Октябрьский переворот 1917 года совершили без Ленина, без ведома Ленина, без его воли, без его руки, ноги и глаза... - он в Финляндии вообще сидел! Да. И чем Вас не устраивает капитан замка Эпинэ Карваль? Чей же он человек, если не "своего монсеньёра"? И кто Вам сказал, что то, что он делал, он делал без воли Робера? Я не буду цитировать Вам весь "Зимний излом", упрямый, вредный, самоуверенный человек. Перечитывайте сами!!! И спорить с Вами тоже больше не буду! Про Фердинанда, по крайней мере! Знаете, почему я однажды уже Вам это обещала? Потому что ещё тогда понимала, что все аргументы, приводимые оппонентами, Вы игнорируете... Повторять одно и то же по сто раз я не намерена. Всё! молчу!  Фактов ему подавай! Читайте! Ищите и обрящете! А ещё - поучитесь читать между строк... Русская литература так долго вещала Эзоповым языком, что умеет что-то говорить только тогда, когда НЕ ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ПРЯМО!!!! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Laeta
|
*тихонько* Ну, опять Робера во всех темах... много...
Но вот мучит один нюанс - Робер взял на себя власть в ночь смерти Катарины. Ему было больно, ему было плохо, он получил "двойной удар" - смерть "сестры" и тот факт, что ее убил "усыновленный" им мальчишка... Но он принял решение, взял на себя всю власть и ответственность и не допустил беспорядков.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Зато ЧЕЛОВЕК РОБЕРА свершил заговор и без Ли... Чи-и-иво? Чей человек? Он совершил то, что давно было пора, без ведома Робера, без воли Робера, и никакого отношения к действим Карваля Робер не имел. Он письма писал... Чи-и-иво? А Октябрьский переворот 1917 года совершили без Ленина, без ведома Ленина, без его воли, без его руки, ноги и глаза... - он в Финляндии вообще сидел! Да. ДА??? Каждый день новости... И чем Вас не устраивает капитан замка Эпинэ Карваль?
Чем именно меня не устраивает Карваль - это долгий разговор. В контексте данной темы - тем, что он давно уже - не капитан замка Эпине. Он давно действует по своим планам и в своих целях, совершенно не собираясь обсуждать их к Робером. Робер пишет письма сам по себе - а Карваль действует сам по себе, пока Робер подражает, по Вашему выражению, перекати-полю... И спорить с Вами тоже больше не буду! Benedictus est qui venit! А ещё - поучитесь читать между строк... Русская литература так долго вещала Эзоповым языком, что умеет что-то говорить только тогда, когда НЕ ГОВОРИТ ОБ ЭТОМ ПРЯМО!!!!
Agnus Dei qui tollis peccata mundi, miserere me... Тут написанное в строках осмысляется только напряжением интеллекта и эмоций - Вы меня еще к написанному между строк отсылаете... Вот когда Автор прямо укажет, что читать надо не то, что написано, а то, что между строк - тогда я и туда пойду... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
*тихонько* Ну, опять Робера во всех темах... много...
Но вот мучит один нюанс - Робер взял на себя власть в ночь смерти Катарины. Ему было больно, ему было плохо, он получил "двойной удар" - смерть "сестры" и тот факт, что ее убил "усыновленный" им мальчишка... Но он принял решение, взял на себя всю власть и ответственность и не допустил беспорядков.
И? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Laeta
|
Как "И?"
Герцог и человек Робер принял решение. Без подсказок и чужой помощи. Правильное решение без давления выдуманных и настоящих долгов.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
 |
