Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 сентября 2020 года, 08:39:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  И еще о кровной клятве
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: И еще о кровной клятве  (прочитано 3779 раз)
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
И еще о кровной клятве
« было: 20 июля 2012 года, 12:17:50 »

Недавно я в очередной раз задумался о том, что же такое кровная клятва, когда и что нарушил Дик и за что развалился на составные части Надор. Идеи, возникшие в результате, не совсем совпадают с принятым на форуме. Обсудим?

Общепринятая сейчас версия заключается в том, что Дик поклялся Раканам (перед лицом Альдо, но Талигойе и Раканам: "Кровь и жизнь моя принадлежит Талигойе и Раканам"), Ракан - Алва, его Дик предал, неправедно осудив, и через 16 дней рухнул Надор.

Логично? Вроде бы. Но допускает иное объяснение. Вообще, желание пересмотреть этот подход к происходящему родилось изначально из недоверия к раканству Рокэ. Потом на себя обратили внимание и другие обстоятельства. Например, почему рухнул еще и Роксли, если Рокслей кровно никому не клялся (или мы этого не видим, но это уже совсем за уши будет притянуто)? Если потому, что "верность изменнику - измена" (остоверность этой максимы нам неизвестна), то почему ничего не рухнуло у других вассалов Скал? У меня есть ответ.

Заметим, что Дик дает и еще одну клятву. "Дом Скал будет справедлив", гордо произносит он. А потом сознательно ведет себя несправедливо (он думает, что "справедливость требовала оправдать, долг эория и друга государя - осудить"). В справедливости он клянется за весь Дом. Из настоящих вассалов на суде присутствует только Рокслей. Он тоже несправедлив. И вот, рушится Надор и Роксли.
Вот еще косвенное свидетельство. Арамона говорит, когда приходит после дуэли: "Скалы не простят клятвопреступника. <...> Но ты был дурным унаром. Ты не понял. И ты не запомнишь." Будущее время и слова "не запомнишь" намекают на то, что это предупреждение. Что ж, скалы не простили.
Кстати, Валентин и Робер тоже клянутся за свои Дома. "Дом Волн исполнит свой долг", "Дом Молний будет справедлив". Что ж, они свои клятвы испняют.

А что с кровной клятвой? Неужели, она ничего не значит, Рокэ ошибался, Мрсель зря убивал Фердинанда? Нет, кровная клятва значит и очень многое. Вот только нарушил ее Дик не тогда... Он нарушил ее, скрыв завещание Эрнани. Тем самым он пошел против явно озвученной воли самого настоящего Ракана. Да и Талигойе, вообще говоря, навредил. Вот оно, предательство. А кара? Была ли за это кара? Да. Ровно через 16 дней, ночью (а история с завещанием произошла ночью) свеча перед Диком вспыхивает зеленым (сцена, когда он приходит к спящему после сонного камня Удо), и Дик появляет на пиру мертвецов, который видит Матильда. Вот какова кара за нарушение кровной клятвы: смерть крови. В этот момент Дик умер (да, по разным причинам я отказался от идеи смерти Дика во сне после дуэли, озвученной в Вопросах:попытке структурирования; причиной послужила, в частности, рекомендация Гэтти вопринимать сны как видеоряд).

Вот такой вот взгляд на проблему: клятв было две. Кровная нарушена сокрытием завещания, кара - смерть крови. Клятва "Стихии" нарушена несправедливым судом, кара - рухнувший Надор (и Роксли).
« Последняя правка: 20 июля 2012 года, 12:28:37 от де Молэ » Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще о кровной клятве
« Ответить #1 было: 20 июля 2012 года, 14:54:15 »

почему рухнул еще и Роксли, если Рокслей кровно никому не клялся (или мы этого не видим, но это уже совсем за уши будет притянуто)? Если потому, что "верность изменнику - измена" (остоверность этой максимы нам неизвестна), то почему ничего не рухнуло у других вассалов Скал? У меня есть ответ.

И этот ответ совершенно правильный:

Цитата
Из настоящих вассалов на суде присутствует только Рокслей. Он тоже несправедлив. И вот, рушится Надор и Роксли.

Карлион, Берхайм и Тристрам - не вассалы Скал, и кровная клятва для них недействительна, в том смысле, что наказания за её нарушение не последует. А настоящие вассалы Скал - Ноймаринен, Хайнрих Гаунау и Давенпорт - Ричарду как главе Дома Скал не присягали и не подчиняются, и на суде не присутствовали.

Цитата
Вот еще косвенное свидетельство. Арамона говорит, когда приходит после дуэли: "Скалы не простят клятвопреступника. <...> Но ты был дурным унаром. Ты не понял. И ты не запомнишь." Будущее время и слова "не запомнишь" намекают на то, что это предупреждение. Что ж, скалы не простили.

Да, это предупреждение, ведь на на этот день - 4 Осенних Молний - Ричард погрешил против своей клятвы лишь бездействием, позволив взять Ракана в плен и не предприняв попытки освободить его. Следующим, но тоже пассивным шагом к нарушению клятвы стало согласие занять дом Рокэ, который Альдо не имел права дарить, а Ричард - принимать в подарок. После этого выходцы получили возможность приходить в этот дом без приглашения, то есть Ричард лишился магической защиты если не от скверны, то от нечисти. Но до настоящего, действенного нарушения клятвы - неправосудного приговора - оставалось ещё больше полутора месяцев, ведь это произошло в 19 день Зимних Скал.

Цитата
А что с кровной клятвой? Неужели, она ничего не значит, Рокэ ошибался, Мрсель зря убивал Фердинанда? Нет, кровная клятва значит и очень многое. Вот только нарушил ее Дик не тогда... Он нарушил ее, скрыв завещание Эрнани. Тем самым он пошел против явно озвученной воли самого настоящего Ракана.

Вот только Эрнани Последний не был Раканом. Почти все восемьсот лет существования Золотой империи, а затем королевства Талигойя престол занимали потомки Диамни Коро, на что указывает имя, которое принял отрёкшийся Эрнани: Диамнид, "потомок Диамни".

Цитата
Да и Талигойе, вообще говоря, навредил.

Талигойи, вообще-то, нет уже четыреста лет. А Талигу от этого ни жарко, ни холодно, как и от того, что в нарушение завещания Франциска, оставившего престол пасынку, на троне по-прежнему сидят Оллары.

Цитата
Вот оно, предательство. А кара? Была ли за это кара? Да. Ровно через 16 дней, ночью (а история с завещанием произошла ночью) свеча перед Диком вспыхивает зеленым (сцена, когда он приходит к спящему после сонного камня Удо), и Дик появляет на пиру мертвецов, который видит Матильда. Вот какова кара за нарушение кровной клятвы: смерть крови. В этот момент Дик умер

"После - не значит вследствие" (С), и срок в шестнадцать дней сам по себе ещё ни о чём не говорит, да и не один Дик там был, из живых на пиру присутствовали ещё и Карлион, и Дэвид Рокслей, и прочие придворные Альдо, а зелёная свеча горела и перед Матильдой, которая точно никаких клятв не давала и не нарушала. Это не говоря уже о том, что пир, собственно говоря, был сном отравленной Матильды, а настоящий приём в честь Дома Молнии Ричард пропустил, он был слишком занят, скрывая смерть Удо, умершего в это ночь в его доме.
« Последняя правка: 20 июля 2012 года, 14:56:23 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И еще о кровной клятве
« Ответить #2 было: 20 июля 2012 года, 15:17:47 »

"После - не значит вследствие" (С), и срок в шестнадцать дней сам по себе ещё ни о чём не говорит, да и не один Дик там был, из живых на пиру присутствовали ещё и Карлион, и Дэвид Рокслей, и прочие придворные Альдо, а зелёная свеча горела и перед Матильдой, которая точно никаких клятв не давала и не нарушала. Это не говоря уже о том, что пир, собственно говоря, был сном отравленной Матильды, а настоящий приём в честь Дома Молнии Ричард пропустил, он был слишком занят, скрывая смерть Удо, умершего в это ночь в его доме.
Интересно почему же Матильде снился такой сон? Почему перед ней горела зеленая свеча?  Или это было предупреждение? Или, что-то еще?
Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: И еще о кровной клятве
« Ответить #3 было: 20 июля 2012 года, 15:30:38 »

Интересно почему же Матильде снился такой сон? Почему перед ней горела зеленая свеча?  Или это было предупреждение? Или, что-то еще?

Вообще-то в первый раз зелёные свечи она увидела и даже держала в руках на церемонии избрания Эсперадора в храме Семи свечей, когда оказалась в числе участников полупризрачной процессии рядом с собой семнадцатилетней. Но мне кажется, что сама по себе зелёная свеча ещё не означает причисления к скверне, скорее, это защита от неё. С зелёными свечами шли монахи в Лаик, а когда Цилла задула свечу настоятеля и скверна вошла в это поместье (сгнивший мост), процессия переместилась в Ноху.
« Последняя правка: 20 июля 2012 года, 15:38:20 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И еще о кровной клятве
« Ответить #4 было: 20 июля 2012 года, 15:35:57 »

Вообще-то в первый раз зелёные свечи она увидела и даже держала в руках на церемонии избрания Эсперадора в храме Семи свечей, когда оказалась в числе участников полупризрачной процессии рядом с собой семнадцатилетней. Но мне кажется, что сама по себе зелёная свеча ещё не означает причисления к скверне, скорее, это защита от неё.
Возможно. Мне всегда было интересно, почему в мире, где   столь многое передается по мужской линии, Матильда пользуется таким вниманием  со стороны отца Германа, потом  вот эта зеленая свеча и прочее.
Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: И еще о кровной клятве
« Ответить #5 было: 20 июля 2012 года, 16:45:24 »

Заметим, что Дик дает и еще одну клятву. "Дом Скал будет справедлив", гордо произносит он.
К ответу эрэа Dama добавлю только, что это не клятва, а всего-навсего обещание.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Vengant
Граф
****

Карма: 61
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 301


Strength and honour!

234844257
просмотр профиля
Re: И еще о кровной клятве
« Ответить #6 было: 20 июля 2012 года, 20:17:20 »

К тому же, нарушение слов "Дом Скал будет справедлив" не очень вяжется с понятием "изменник".
Авторизирован

Сколько нас осталось в миру,
Бредящих пройти через грань?
В час, когда устану от ран,
Кто подхватит знамя из рук?
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!