Фердинанд Оллар и претензии к нему - IV

[Дика Сойер]

Всё бы изменилось!!!

А подробнее?...

Кто вообще придумал, что предательство называется предательством только тогда, когда оно неожиданно для предаваемого?

Лионель Савиньяк

У нас с Вами, эрэа, просто разное отношение к плевкам против ветра. Это не повод для недовольства друг другом


СПОЙЛЕРЫ

Извиняюсь за оффтоп. Помню по литературе мы в конспектах в качестве примера смелости советских солдат писали, как они с камнями шли против танков.  Тогда никому в голову не пришло усомниться в логике, а ведь камнем танку ничего не сделать

И добавлю: мы не знаем, чем руководствовался Фердинанд, давая показания. Поторюсь:если он понимал, что из себя представляет суд и судьи, его поведение разумно. Вот Марсель на словах тоже "предал" ПМ, (а на деле - короля)


СПОЙЛЕРЫ

Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед чем-либо.
Предательство осуждается повсеместно большинством религий как грех или нарушение табу и порицается морально-нравственными законами общества. Предательством называют чаще всего оставление друга в беде и государственную измену. Предательство может как преследовать какую-либо выгоду, так и нет.
Нередко предательством также называют супружескую измену и апостасию (религиозное отступничество).
В христианской культуре символом предательства является Иуда Искариот, предавший Христа.
Это из Вики, она конечно самая умная девушка интернета, на, ИМХО, как-то путано

По моему скромному мнению в основе предательства лежат нарушенные обязательства. если они были закреплены законом, можно говорить об измене. Король, возможно, предал Талиг (отказавшись от него), также как и граждан своей страны, но, принимая во внимание формальность его власти... тут судить я не берусь

[Holiday]

В христианской культуре символом предательства является Иуда Искариот, предавший Христа.

"Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
 и когда они ели, сказал:истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня."

Здесь столько говорили о том, что ожидаемое предательство, предательством не является. 
Выходит, Иуда не предавал Христа.

[фок Гюнце]

Ну, а если вспомнить теорию о том, что действия Иуды были воплощением плана, без которого искупление было бы невозможным...

[Sveta]

Кто вообще придумал, что предательство называется предательством только тогда, когда оно неожиданно для предаваемого?

Лионель Савиньяк

Лионель Савиньяк говорит то, что хочет. И это его личное мнение. А ещё - позиция сильного, который не нуждается в доверии: дабы не быть обманутым, вообще никому не доверяет. Это делает Савиньяка сильным, но не счастливым.

То есть, никакого доверия Алвы Фердинанд не обманул. И ничьего, впрочем, тоже. Человек достоин доверия, поскольку его не обманывает.
 

Из первых двух предпосылок третья не получается. Опять нарушен элементарный силлогизм. Устала я от Вас, Гюнце. Сколько можно уже делать вывод из неподходящих предпосылок? Если человек не обманул ничьего доверия - это ещё не означает, что он его достоин! Это доказывает только то, что ему никто не доверял... Поэтому и не обманул. А не потому, что достоин или не достоин....

[фок Гюнце]

То есть, никакого доверия Алвы Фердинанд не обманул. И ничьего, впрочем, тоже. Человек достоин доверия, поскольку его не обманывает.
 

Из первых двух предпосылок третья не получается. Опять нарушен элементарный силлогизм. Устала я от Вас, Гюнце. Сколько можно уже делать вывод из неподходящих предпосылок? Если человек не обманул ничьего доверия - это ещё не означает, что он его достоин! Это доказывает только то, что ему никто не доверял... Поэтому и не обманул. А не потому, что достоин или не достоин....

Ладно, предположим, Вы имели в виду, что никто ему не доверял.
И как у него получилось нарушить несуществующее доверие?

[Laeta]

Я опять с теорией появляюсь, не бейте тапками, пожалуйста...
Я понимаю, что то, что я пишу наивно,но...
Я не нашла как можно предать себя. Образ есть, а я в нарытой литературе ничего не нашла.
Как быть с Фердинандом лично? Он себя считает предавшим себя? (прошу прощения за формулировку)

[Dolorous Malc]

Здесь столько говорили о том, что ожидаемое предательство, предательством не является. 

Лично я говорил несколько другое. Что предательством является либо нарушение обязательства, либо обман доверия. В первом случае фактор неожиданности вовсе не имеет значения, во втором он несколько относителен.
Рассмотрим три ситуации:
1) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, Пётр Ивана прирезал, к вящему удивлению последнего. Предательство? Безусловно, да.
2) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. Василий передал это Петру, но секретарь Петра по каким-то своим соображениям предупредил Ивана, и тот заранее знал, что его прирежут. Предательство? Всё равно да.
3) некто Иван сказал по секрету другу Василию, что спит с женой некоего незнакомого Василию Петра. После чего установил на телефон Василия прослушку и собственными ушами слышал, как Василий звонил Петру и его сдавал. Предательство? Думаю, что нет.

В любом случае, предательство как понятие подразумевает наличие неких значимых отношений между предателем и предаваемым. Думаю, все согласятся, что если совершенно незнакомый, впервые встреченный мужик тюкнет меня топором по башке - это будет преступлением, но никак не предательством.
Я эти значимые отношения пытался формализовать вышеуказанным образом. Определение, приведённое эрэа Sveta от моего принципиально не отличается (за исключением непонятного мне пункта про "выдачу"). Если Вас не устраивают оба, попробуйте привести своё.

Выходит, Иуда не предавал Христа.

Иисус не человек.
Мы вообще не может рассматривать с моральной точки зрения ситуации с его участием, не абстрагируясь от его сверхъестественных способностей, всеведения в том числе.
Если игнорировать всеведение - поступок Иуды безусловно предательство.

[Dolorous Malc]

А ещё - позиция сильного, который не нуждается в доверии: дабы не быть обманутым, вообще никому не доверяет.

И почему Вы думаете, что Лионель не доверяет тому же Алве?

Это делает Савиньяка сильным, но не счастливым.

И в чём Вы видите его несчастность?

[Лукач]

Но тогда Катарина несправедлива к своему супругу. А если так, то в чём причина?

Вряд ли она несправедлива. Она достаточно знает своего супруга, чтобы понимать, является ли этот оговор предательством с его стороны.

   Подождите, в знании своего супруга Катрине не откажешь. Но эти знания позволяли ей без осечек, точнее почти без осечек, добиваться от супруга нужных ей реакций. А вот знала ли она реальные обстоятельства тех событий, о которых рассказывал Фердинанд в своих показаниях?
  Иначе говоря, её выступление это просто душевный порыв, рождённый тем, что её супруг выступает на стороне тех, кто желает смерти Алве?
  Или это всплеск негодования, вызванный ложью Фердинанда. То есть, она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт, а значит предаёт.
  Или же Катарина действует расчётливо, преследуя какие-то свои цели?

[Лукач]

Я хочу разобраться.

Катари в этой сцене откровенно давит на эмоции. Руки заламывает. Считать её объективным свидетелем нельзя.

  То есть, она обвинила супруга в том, чего он не совершал?

Кажется, мы говорим о разных моментах времени.

  Я полагал, что мы ведём разговор о Фердинанде, а оказывается, мы говорим о разных моментах времени. Не знал.

Так он и не совершил.

  Но сказал о своей готовности совершить.

[Holiday]

Подождите, в знании своего супруга Катрине не откажешь. Но эти знания позволяли ей без осечек, точнее почти без осечек, добиваться от супруга нужных ей реакций. А вот знала ли она реальные обстоятельства тех событий, о которых рассказывал Фердинанд в своих показаниях?
  Иначе говоря, её выступление это просто душевный порыв, рождённый тем, что её супруг выступает на стороне тех, кто желает смерти Алве?
  Или это всплеск негодования, вызванный ложью Фердинанда. То есть, она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт, а значит предаёт.
  Или же Катарина действует расчётливо, преследуя какие-то свои цели?

Она твёрдо знает, что Фердинанд лжёт про меч Раканов.

«– Высокий Суд удовлетворен. – Гуэций не дал себя сбить. – Показания Оллара полностью сняли кажущиеся противоречия. Что ж, нам осталось прояснить лишь два простых, хоть и весомых обстоятельства. Первое касается передачи меча Раканов в руки Рокэ Алвы. Высокий суд желает знать, как и почему это произошло.
Фердинанд Оллар сплел пальцы.
– Меня вынудили, – выкрикнул он, – вынудили… Я не хотел, но Дорак… Он приказал мне… Он сказал, что меч Раканов будет носить Алва и чтобы все это видели… Чтобы это стало известно в Агарисе. Я хотел оставить меч там, где он висел, но Дорак велел…
– Не Дорак, – серая фигурка в заднем ряду вскочила торопливо и грациозно, и Дику показалось, что он бредит, – не Дорак, а я… Клянусь Создателем всего Сущего!»

Об остальном вполне может догадываться с высокой долей достоверности.

Ну, представьте себе добряка Фердинанда, которому Дорак с Алвой сказали, что во время Октавианских праздников убьют кучу народа. Полагаю, он впадет от этого в серьезный депресняк. Между тем, королева прекрасно помнит, что муж ехал в Тарнику с отличным настроением (поскольку любит это место). Во время празднеств был доволен жизнью и весел, до тех самых пор, пока туда не прискакал Реджинальд Ларак.
Фердинанд плохой актер. А его реакция на известие совершенно очевидно показывала, что он ничего не знал о бойне в столице.

Сколько было расчетливости или порывистости в выступлении Катарины сложно сказать.

Для читателей она давно оказалась в положении пастушка, кричавшего «Волки!». После КНК и ОВДВ никто ей не верит, не верит в ее возможную искренность. Хотя, пастушка из сказки, в конце концов, те самые волки и съели.
Я прекрасно понимаю, как можно красиво хлопнуться в обморок. Но, как заставить при этом  разом отхлынуть от лица кровь, не представляю, нет.

[Valckin]

Мне кажется, что начать разбирать причины "выхода" Катарины на суде - это еще на десяток страниц бодания лбами. В каноне, насколько я помню, прямого ответа нет, а раз так... ИМХОй ИМХу не перешибешь.

[Dama]

То есть, никакого доверия Алвы Фердинанд не обманул. И ничьего, впрочем, тоже. Человек достоин доверия, поскольку его не обманывает.
 

Из первых двух предпосылок третья не получается. Опять нарушен элементарный силлогизм. Устала я от Вас, Гюнце. Сколько можно уже делать вывод из неподходящих предпосылок? Если человек не обманул ничьего доверия - это ещё не означает, что он его достоин! Это доказывает только то, что ему никто не доверял... Поэтому и не обманул. А не потому, что достоин или не достоин....

Ладно, предположим, Вы имели в виду, что никто ему не доверял.
И как у него получилось нарушить несуществующее доверие?

К сожалению или счастью, но человек всегда немножко больше, чем сумма сведений о нём, а потому формальная логика к людям плохо применима. А в данном случае обманутой оказалась надежда на то, что человек, не заслуживающий доверия, может хоть раз в жизни поступить достойно. Кстати, позже он таки эту надежду оправдал, жаль, что слишком поздно.

[Dolorous Malc]

То есть, она обвинила супруга в том, чего он не совершал?

Ок, технически - да.

Я полагал, что мы ведём разговор о Фердинанде, а оказывается, мы говорим о разных моментах времени. Не знал.

Мы говорим о Фердинанде в разные моменты времени.
Если Вы считаете, что он на протяжении всей  книги хотел одного и того же, то я заведомо не соглашусью.

Но сказал о своей готовности совершить.

Цитату?

[Dolorous Malc]

Кстати, позже он таки эту надежду оправдал, жаль, что слишком поздно.

А почему слишком?
На мой взгляд - более-менее вовремя.