Страницы: 1 [2] 3 4 5
|
|
|
Автор
|
Тема: Повесть «Ричард Глостер, король английский». (прочитано 18003 раз)
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
В школьных учебниках по средневековой истории трагедия Шекспира о Ричарде числится в списке рекомендованной художественной литературы. Ссылку на Шекспира сделали в своем исследовании "Становление династии Тюдоров" весьма уважаемые господа, доктора университета из Суопси Ральф А. Гриффитс и Роджер С. Томас. Приводимая ниже выдержка из русского издания книги (страница 259) явно выдает странное для специалистов по истории стремление придать литературному художественному произведению значение документального источника. Ну как я думал художественная литература. Что касается становления династии не знаю насколько авторитетны господа авторы (гугл ответа не дает), но в любом случае это не научная книга, а научно-популярная. Так что не надо предъявлять претензии к историкам. Если утверждать, что шекспировский Ричард замечателен своей тиранией и убийствами, то следует признать - Гитлер еще больше достоин восхищения, чем шекспировский "гений зла, он более преуспел в этих делах. Нет, мне более интересен Чингис-хан. Наверно, эр Артур, вас привлекают черты характера шекспировского героя, делающего его "сверхчеловеком" в духе Ницше, а не его деятельность. Не совсем, но в том числе. Что касается прочего то, как я и говорил. Огромная доля известности Ричарда обеспечена именно пьесой Шекспира. Можно еще вспомнить несправедливо оклеветанного Фальстафа.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Marfa
Личный нобиль
Карма: 7
Offline
сообщений: 29
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Мне сказочность повести вовсе не кажется ее недостатком, скорее наоборот, только не очень верится, что в то жестокое время у истории короля Ричарда мог быть счастливый конец. А Екатерина напомнила мне Дейенерис Таргариен из "Песни Льда и Пламени" Мартина и Талигойскую Розу. Я искренне переживала за нее, когда ее обвинили в супружеской измене.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
vitashtefan
|
Мне сказочность повести вовсе не кажется ее недостатком, скорее наоборот, только не очень верится, что в то жестокое время у истории короля Ричарда мог быть счастливый конец. А Екатерина напомнила мне Дейенерис Таргариен из "Песни Льда и Пламени" Мартина и Талигойскую Розу.
Я с "Песней" Мартина не знакома и не могу судить о сходстве. Постараюсь разобраться почему повесть производит впечатление сказки, и какие у нее точки соприкосновения с сказочным жанром. Волшебства, с которым принято связывать сказки, в повести нет, неординарными являются только поступки героев и их мотивы, вызывающие неожиданные повороты в их судьбе. Вместе с тем древние сказки представляют собой не вымысел, а вольный пересказ реальных событий, происходивших в мире, предшествовавшему нашей цивилизации. Тогда, в отличие от нас, опирались не на технический прогресс, а на взаимодействие с силами природы. Человек не противопоставлял себя остальному миру, а мыслил себя с ним как единое целое. Оттуда берет начало особое уважительное отношение к животным и неживым предметам, умение пользоваться их энергетикой, понимание, что все в этом мире взаимосвязано и влияет друг на друга. Та эпоха, наверно, и была тем Золотым Веком человечества , о котором писали античные авторы. Если судить по государственным реформам Ричарда Третьего, направленными на всеобщее благо, то его мышление во многом соответствует установкам этого гармоничного мира. В Средневековье еще сохранялась связь с понятиями древнего времени, как это видно из широкого применения геральдики, использующей родовые тотемы. Геральдические гербы использовались не просто в качестве декоративного украшения, а как средство идентификации, которое позволяло отнести его носителя к представителям определенной идеологии. Интересно, что одними из главных символов королевского дома Йорков были солнце и сокол, к которым любили прибегать герои русского сказочного эпоса. И если вы видели фильм Лоуренса Оливье "Ричард Третий", то, возможно, заметили, что войска Генриха Тюдора сражаются под знаменем Красного Дракона, а Дракон - один из главных врагов русских сказочных героев.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Вместе с тем древние сказки представляют собой не вымысел, а вольный пересказ реальных событий, происходивших в мире, предшествовавшему нашей цивилизации. Тогда, в отличие от нас, опирались не на технический прогресс, а на взаимодействие с силами природы. Человек не противопоставлял себя остальному миру, а мыслил себя с ним как единое целое. Оттуда берет начало особое уважительное отношение к животным и неживым предметам, умение пользоваться их энергетикой,
Ну, эм. Я глубоко уважаю Ваше право придерживаться подобных, глубоко антипатичных мне взглядов, - но стоит ли увязывать? Сомневаюсь, что делу реабилитации Ричарда поможет ассоциация его с данными идеями. Не читай я Тэй, я бы моментально сделал вывод: "раз vitashtefan в этих вопросах глубоко неправа, то она ошибается и насчёт Ричарда тоже". Боюсь, после этого убедить меня в благородстве Белой розы стало бы если не совсем невозможно, но на порядки труднее.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
vitashtefan
|
Исторические события и их участники чаще всего оцениваются с позиций современных представлений критика, но я сомневаюсь в верности такого подхода. Мне всегда было интересно не только знать, что происходило в ту или иную историческую эпоху, но и исследовать как воспринимали эти события их непосредственные участники. Думаю, для того, чтобы верно описывать Средние века, нужно еще проникнуться духом его жителей и хорошо представлять себе их внутренний мир. Я воспользовалась средневековым методом доказательства по аналогии для разъяснения восприятия повести, поскольку сочла, что для более верного понимания личности короля Ричарда и его современников будет уместно воспользоваться особенностями их холистического мышления. Мне жаль, что мое произведение вызвало ваш негативный отзыв, эр Малькольм, но надеюсь, что найдутся читатели, которые с пониманием отнесутся к моим идеям.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Исторические события и их участники чаще всего оцениваются с позиций современных представлений критика, но я сомневаюсь в верности такого подхода Нет. Просто нет. Оценивают с позиции сегодняшнего дня, деятелей не очень дальнего прошлого и, как правило, при этом имеется в виду политический подтекст. А так исторических личностей оценивают именно с позиции их эпохи. Собственно только с таких позиций их и можно понять.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Думаю, для того, чтобы верно описывать Средние века, нужно еще проникнуться духом его жителей и хорошо представлять себе их внутренний мир.
Совершенно согласен. Но насколько я представляю себе внутренний мир Ричарда - он бы Вас сжёг как ведьму и ни на минуту не пожалел бы. Ни на минуту не сомневаюсь, что он был искренне верующий христианин, и то, что Вы понимаете под словом "энергетика" - для него было бы чудовищным оскорблением. Взгляды, подобные Вашим - в средневековье совершенно невозможны. Это чистой воды порождение общества современного, , простите, гибрид поверхностного атеизма с дичайшими дохристианскими суевериями. Мне не хотелось бы Вас обидеть, но факт остаётся фактом. Я сам не христианин, но я достаточно знаком с этой религией, чтобы понимать, что в рамках этой религии допустимо, а что нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Whitehound
|
В Средневековье еще сохранялась связь с понятиями древнего времени, как это видно из широкого применения геральдики, использующей родовые тотемы. Геральдические гербы использовались не просто в качестве декоративного украшения, а как средство идентификации, которое позволяло отнести его носителя к представителям определенной идеологии. Интересно, что одними из главных символов королевского дома Йорков были солнце и сокол, к которым любили прибегать герои русского сказочного эпоса. И если вы видели фильм Лоуренса Оливье "Ричард Третий", то, возможно, заметили, что войска Генриха Тюдора сражаются под знаменем Красного Дракона, а Дракон - один из главных врагов русских сказочных героев.
Ну упс... А теперь можно попросить перевести данное высказывание на русский язык и объяснить к чему оно...?
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
vitashtefan
|
Но насколько я представляю себе внутренний мир Ричарда - он бы Вас сжёг как ведьму и ни на минуту не пожалел бы. Ни на минуту не сомневаюсь, что он был искренне верующий христианин, и то, что Вы понимаете под словом "энергетика" - для него было бы чудовищным оскорблением.
Внесу некоторые поправки в комментарий эра TheMalcolm, с которым не могу полностью согласиться. - Разгар "охоты на ведьм и еретиков" пришелся не на Средневековье, а на переходную эпоху Возрождения, когда появилось протестанство. В этом вопросе, за исключением Абильгойских войн, Средневековье было относительно спокойным временем. Я нигде не встречала упоминания о том, чтобы Ричард Третий организовывал уничтожения ведьм и колдунов. Прерогатива осуждения их на казнь принадлежала церковным, а не светским сановникам. - Для моего предполагаемого сожжения на костре даже в мрачное Средневековье требовалось бы основание, но его в действительности нет. Оккультизм, прибегание к помощи дьявола и взаимодействие с силами природы это разные вещи. Потом, Ричард Третий был истинным англичанином, а англичане в своем большинстве питали подлинное отвращение к деятельности инквизиции, погубившей немало невиновных людей. Это отвращение стало одной из причин отказа английского народа от католицизма и обращения к англиканству. - Ничего оскорбительного для короля Ричарда я в своих высказываниях не нахожу. В своем сообщении я затрагивала вопросы философии и восприятия мира, а не отправления религиозного культа. Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление. - Последнее. я крайне отрицательно отношусь к экстрасенсам, всякого рода гаданиям, отворотам и приворотам, подавляющими свободную волю человека. Сатанизм и чертовщина никогда не привлекали меня, в какие бы заманчивые одежды они не рядились. По этой причине культовой роман "Мастер и Маргарита" никогда не относились к числу моих любимых произведений. Я прошу вас, эр TheMalcolm, больше не сравнивать меня с ведьмой - поверьте, не всем вашим собеседникам это сравнение приятно.
Ну упс... А теперь можно попросить перевести данное высказывание на русский язык и объяснить к чему оно...?
Существует гипотеза, что все современные народы земли имеют общее этнолингвистическое и социокультурное происхождение. Совпадение мифологем, фольклорных текстов и других феноменов культурного обихода разных народов рассматривается не как случайное сходство, а как закономерное явление, связанное с наследованием древних традиций. Я придерживаюсь этой гипотезы, и мне показалось заманчивым провести параллель между сходной символикой русских и Йорков. Мне интересно, какие силы стояли за определенным символом, какие цели они преследовали, за что боролись, кто и почему был их противником. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года. Я узнала, какие гербы и символы были у главных участников войны Алой и Белой роз, но мне не удалось установить какими мотивами руководствовались при выборе символов.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.
И тем самым создали ложную альтернативу. Левый, незнакомый с матчастью читатель при наличии такой альтернативы безусловно не будет иметь другого выбора, кроме как поверить, что Ричард был ярым индивидуалистом, способным на любое преступление - ибо представить его человеком холистического мышления невозможно. Правда, вероятно, в том, что он и индивидуалистом не был, и холистического мышления не придерживался - но именно эту возможность Вы неявным образом исключаете. И зря. Ещё раз прошу прощения, если я каким-то образом оскорбил Вас лично. Безусловно, ненависть к идее никоим образом не предполагает дурных чувств к человеку, который оную идею высказывает. Обсуждению подлежат тексты, а не личности. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года.
Никогда.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Whitehound
|
Существует гипотеза, что все современные народы земли имеют общее этнолингвистическое и социокультурное происхождение. Насчет этно-лингвистики - оно в общем-то не гипотеза. Я полагала, что данный процесс достаточно внятно изучен. И языковые семьи придумали не вчера. Вот что имеется ввиду на предмет социокультурного - тут я даже предположить не могу что вы имеете в виду. Сомневаюсь, что культура, скажем Китая, идентична культуре инков. Совпадение мифологем, фольклорных текстов и других феноменов культурного обихода разных народов рассматривается не как случайное сходство, а как закономерное явление, связанное с наследованием древних традиций. Фольклор базируется на архаической традиции, в близких регионах она сходна, в сильно отдаленных друг от друга - в достаточной мере отличается. Да есть некоторые базовые элементы, но они завязаны на психологию, а не на явления культурного порядка. Я придерживаюсь этой гипотезы, и мне показалось заманчивым провести параллель между сходной символикой русских и Йорков. Это такое изрядно произвольное допущение из области абсолютно ненаучного абсурда... Мне интересно, какие силы стояли за определенным символом, какие цели они преследовали, за что боролись, кто и почему был их противником. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года. Я узнала, какие гербы и символы были у главных участников войны Алой и Белой роз, но мне не удалось установить какими мотивами руководствовались при выборе символов. Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом Пускай же тот, кто истый дворянин И дорожит рождением своим, Коль думает, что я стою за правду, Сорвет здесь розу белую со мной. Сомерсет Пусть тот, кто трусости и лести чужд, Но искренно стоять за правду хочет, Со мною розу алую сорвет. Уорик Я красок не люблю и потому, Без всяческих прикрас ползучей лести, Рву розу белую с Плантагенетом. Сеффолк Рву алую я с юным Сомерсетом И говорю при этом, что он прав.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
vitashtefan
|
Эр Артур, то, что вы в обсуждении, касающегося образа Ричарда, продолжаете опираться на трагедию Шекспира меня уже не удивляет. Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.
И тем самым создали ложную альтернативу. Левый, незнакомый с матчастью читатель при наличии такой альтернативы безусловно не будет иметь другого выбора, кроме как поверить, что Ричард был ярым индивидуалистом, способным на любое преступление - ибо представить его человеком холистического мышления невозможно. Правда, вероятно, в том, что он и индивидуалистом не был, и холистического мышления не придерживался - но именно эту возможность Вы неявным образом исключаете. И зря. Ещё раз прошу прощения, если я каким-то образом оскорбил Вас лично. Безусловно, ненависть к идее никоим образом не предполагает дурных чувств к человеку, который оную идею высказывает. Обсуждению подлежат тексты, а не личности. Холистическое мышление свойственно людям Средневековья, а Ричард был представителем эпохи Средневековья. Ваши извинения приняты, эр TheMalcolm, но надо признать - сумели вы ударить меня в мое самое уязвимое место, сказав, что моя неправота может повредить делу реабилитации Ричарда. Меньше всего я хотела бы повредить репутации Ричарда, ему и так досталось. Ясно, что вы являетесь сторонником максимального соответствия историческим фактам в исторической прозе, но в деле создания художественной литературы действуют иные законы в чем я убедилась, читая произведение Мэриан Палмер "Белый вепрь". Это добротный исторический роман, написанный хорошим слогом, но, несмотря на то, что он написан на интересующую меня тему, он меня не заинтересовал, я не извлекла ничего нового. Мне понравилась в нем только сцена спасения Анны Невилл.Писательница старательно, добросовестно вкладывает в содержание романа все известные исторические сведения о Ричарде Третьем и близких ему людях, и с этим у нее получилась неувязка - сейчас все чаще раздаются голоса в пользу того, что Ричард не причастен к убийству принцев. Палмер словно боится проявить самостоятельность мысли в ключевых исторических вопросах, но исторические сведения, на которые она опиралась, имеют свойство устаревать. Ее величество Художественная литература любит оригинальность и не терпит повторяемости, из чего можно сделать вывод, что одна из ее главных задач - подарить новую жизнь любимым героям, и в ней будет более уместна субъективная оригинальная разработка темы. И я взяла себе на вооружение высказывание Сервантеса: "Настоящий писатель изображает не то, что есть в действительности, а то, что должно быть." [quote author=Whitehound link=topic=14736.msg657691#msg657691 date=1321125149 Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом У вас есть все основания придерживаться строго проверенных научных данных, эреа Whitehound, но путь гипотез, догадок, предположений и сопоставлений кажется мне более перспективным, он дает возможность посмотреть на историческую проблему с разных ракурсов.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Холистическое мышление свойственно людям Средневековья,
Не могу согласиться. Единственно, под это дело можно подверстать св. Франциска, и то выйдет чесание правого уха левою ногой. Других примеров просто нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
vitashtefan
|
Холистическое мышление свойственно людям Средневековья,
Не могу согласиться. Единственно, под это дело можно подверстать св. Франциска, и то выйдет чесание правого уха левою ногой. Других примеров просто нет. Американский исследователь жизни и творчества Джеффри Чосера Джон Гарднер привел в своей книге интересные примеры холистического мышления людей Средневековья, и мне его доводы показались убедительными.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 5
|
|
|
|