Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 05:04:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: Повесть «Ричард Глостер, король английский».  (прочитано 15598 раз)
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #15 было: 05 ноября 2011 года, 12:51:31 »

Цитата
В школьных учебниках по средневековой истории трагедия Шекспира о Ричарде числится в списке рекомендованной художественной литературы. Ссылку на Шекспира сделали в своем исследовании "Становление династии Тюдоров" весьма уважаемые господа, доктора университета из Суопси Ральф А. Гриффитс и Роджер С. Томас. Приводимая ниже выдержка из русского издания книги (страница 259) явно выдает странное для специалистов по истории стремление придать литературному художественному произведению значение документального источника.

Ну как я думал художественная литература. Что касается становления династии не знаю насколько авторитетны господа авторы (гугл ответа не дает), но в любом случае это не научная книга, а научно-популярная.
Так что не надо предъявлять претензии к историкам.

Цитата
Если утверждать, что шекспировский Ричард замечателен своей тиранией и убийствами, то следует признать - Гитлер еще больше достоин восхищения, чем шекспировский "гений зла, он более преуспел в этих делах.
Нет, мне более интересен Чингис-хан.

Цитата
Наверно, эр Артур, вас привлекают черты характера шекспировского героя, делающего его "сверхчеловеком" в духе Ницше, а не его деятельность.
Не совсем, но в том числе.

Что касается прочего то, как я и говорил. Огромная доля известности Ричарда обеспечена именно пьесой Шекспира.
Можно еще вспомнить несправедливо оклеветанного Фальстафа.
Авторизирован
Marfa
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 29

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #16 было: 06 ноября 2011 года, 16:47:37 »

Мне сказочность повести вовсе не кажется ее недостатком, скорее наоборот, только не очень верится, что в то жестокое время у истории короля Ричарда мог быть счастливый конец. А Екатерина напомнила мне Дейенерис Таргариен из "Песни Льда и Пламени" Мартина и Талигойскую Розу. Я искренне переживала за нее, когда ее обвинили в супружеской измене.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #17 было: 11 ноября 2011 года, 17:22:24 »

Мне сказочность повести вовсе не кажется ее недостатком, скорее наоборот, только не очень верится, что в то жестокое время у истории короля Ричарда мог быть счастливый конец. А Екатерина напомнила мне Дейенерис Таргариен из "Песни Льда и Пламени" Мартина и Талигойскую Розу.
Я с "Песней" Мартина не знакома и не могу судить о сходстве.
Постараюсь разобраться почему повесть производит впечатление сказки, и какие у нее точки соприкосновения с сказочным жанром. Волшебства, с которым принято связывать сказки, в повести нет, неординарными являются только поступки героев и их мотивы, вызывающие неожиданные повороты в их судьбе. Вместе с тем древние сказки представляют собой не вымысел, а вольный пересказ реальных событий, происходивших в мире, предшествовавшему нашей цивилизации. Тогда, в отличие от нас, опирались не на технический прогресс, а на взаимодействие с силами природы. Человек не противопоставлял себя остальному миру, а мыслил себя с ним как единое целое. Оттуда берет начало особое уважительное отношение к животным и неживым предметам, умение пользоваться их энергетикой, понимание, что все в этом мире взаимосвязано и влияет друг на друга. Та эпоха, наверно, и была тем Золотым Веком человечества , о котором писали античные авторы. Если судить по государственным реформам Ричарда Третьего, направленными на всеобщее благо, то его мышление во многом соответствует установкам этого гармоничного мира.
В Средневековье еще сохранялась связь с понятиями древнего времени, как это видно из широкого применения геральдики, использующей родовые тотемы. Геральдические гербы использовались не просто в качестве декоративного украшения, а как средство идентификации, которое позволяло отнести его носителя к представителям определенной идеологии. Интересно, что одними из главных символов королевского дома Йорков были солнце и сокол, к которым любили прибегать герои русского сказочного эпоса. И если вы видели фильм Лоуренса Оливье "Ричард Третий", то, возможно, заметили, что войска Генриха Тюдора сражаются под знаменем Красного Дракона, а Дракон - один из главных врагов русских сказочных героев.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #18 было: 11 ноября 2011 года, 18:21:26 »

Вместе с тем древние сказки представляют собой не вымысел, а вольный пересказ реальных событий, происходивших в мире, предшествовавшему нашей цивилизации. Тогда, в отличие от нас, опирались не на технический прогресс, а на взаимодействие с силами природы. Человек не противопоставлял себя остальному миру, а мыслил себя с ним как единое целое. Оттуда берет начало особое уважительное отношение к животным и неживым предметам, умение пользоваться их энергетикой,
Ну, эм.
Я глубоко уважаю Ваше право придерживаться подобных, глубоко антипатичных мне взглядов, - но стоит ли увязывать? Сомневаюсь, что делу реабилитации Ричарда поможет ассоциация его с данными идеями.
Не читай я Тэй, я бы моментально сделал вывод: "раз vitashtefan в этих вопросах глубоко неправа, то она ошибается и насчёт Ричарда тоже". Боюсь, после этого убедить меня в благородстве Белой розы стало бы если не совсем невозможно, но на порядки труднее.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #19 было: 11 ноября 2011 года, 21:31:34 »

Исторические события и их участники чаще всего оцениваются с позиций современных представлений критика, но я сомневаюсь в верности такого подхода. Мне всегда было интересно не только знать, что происходило в ту или иную историческую эпоху, но и исследовать как воспринимали эти события их непосредственные участники. Думаю, для того, чтобы верно описывать Средние века, нужно еще проникнуться духом его жителей и хорошо представлять себе их внутренний мир. Я воспользовалась средневековым методом доказательства по аналогии для разъяснения восприятия повести, поскольку сочла, что для более верного понимания личности короля Ричарда и его современников будет уместно воспользоваться особенностями их холистического мышления.
Мне жаль, что мое произведение вызвало ваш негативный отзыв, эр Малькольм, но надеюсь, что найдутся читатели, которые с пониманием отнесутся к моим идеям.
Авторизирован
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #20 было: 11 ноября 2011 года, 21:44:16 »

Цитата
Исторические события и их участники чаще всего оцениваются с позиций современных представлений критика, но я сомневаюсь в верности такого подхода
Нет. Просто нет.
Оценивают с позиции сегодняшнего дня, деятелей не очень дальнего прошлого и, как правило, при этом имеется в виду политический подтекст.
А так исторических личностей оценивают именно с позиции их эпохи. Собственно только с таких позиций их и можно понять.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #21 было: 11 ноября 2011 года, 23:14:45 »

Думаю, для того, чтобы верно описывать Средние века, нужно еще проникнуться духом его жителей и хорошо представлять себе их внутренний мир.
Совершенно согласен.
Но насколько я представляю себе внутренний мир Ричарда - он бы Вас сжёг как ведьму и ни на минуту не пожалел бы. Ни на минуту не сомневаюсь, что он был искренне верующий христианин, и то, что Вы понимаете под словом "энергетика" - для него было бы чудовищным оскорблением.
Взгляды, подобные Вашим - в средневековье совершенно невозможны. Это чистой воды порождение общества современного, , простите, гибрид поверхностного атеизма с дичайшими дохристианскими суевериями. Мне не хотелось бы Вас обидеть, но факт остаётся фактом. Я сам не христианин, но я достаточно знаком с этой религией, чтобы понимать, что в рамках этой религии допустимо, а что нет.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #22 было: 12 ноября 2011 года, 00:29:18 »


В Средневековье еще сохранялась связь с понятиями древнего времени, как это видно из широкого применения геральдики, использующей родовые тотемы. Геральдические гербы использовались не просто в качестве декоративного украшения, а как средство идентификации, которое позволяло отнести его носителя к представителям определенной идеологии. Интересно, что одними из главных символов королевского дома Йорков были солнце и сокол, к которым любили прибегать герои русского сказочного эпоса. И если вы видели фильм Лоуренса Оливье "Ричард Третий", то, возможно, заметили, что войска Генриха Тюдора сражаются под знаменем Красного Дракона, а Дракон - один из главных врагов русских сказочных героев.

Ну упс...
А теперь можно попросить перевести данное высказывание на русский язык и объяснить к чему оно...?
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #23 было: 12 ноября 2011 года, 21:12:32 »


Но насколько я представляю себе внутренний мир Ричарда - он бы Вас сжёг как ведьму и ни на минуту не пожалел бы. Ни на минуту не сомневаюсь, что он был искренне верующий христианин, и то, что Вы понимаете под словом "энергетика" - для него было бы чудовищным оскорблением.


Внесу некоторые поправки в комментарий эра TheMalcolm, с которым не могу полностью согласиться.
- Разгар "охоты на ведьм и еретиков" пришелся не на Средневековье, а на переходную эпоху Возрождения, когда появилось протестанство. В этом вопросе, за исключением Абильгойских войн, Средневековье было относительно спокойным временем. Я нигде не встречала упоминания о том, чтобы Ричард Третий организовывал уничтожения ведьм и колдунов. Прерогатива осуждения их на казнь принадлежала церковным, а не светским сановникам.
- Для моего предполагаемого сожжения на костре даже в мрачное Средневековье требовалось бы основание, но его в действительности нет. Оккультизм, прибегание к помощи дьявола и взаимодействие с силами природы это разные вещи. Потом, Ричард Третий был истинным англичанином, а англичане в своем большинстве питали подлинное отвращение к деятельности инквизиции, погубившей немало невиновных людей. Это отвращение стало одной из причин отказа английского народа от католицизма и обращения к англиканству.
- Ничего оскорбительного для короля Ричарда я в своих высказываниях не нахожу. В своем сообщении я затрагивала вопросы философии и восприятия мира, а не отправления религиозного культа. Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.
- Последнее. я крайне отрицательно отношусь к экстрасенсам, всякого рода гаданиям, отворотам и приворотам, подавляющими свободную волю человека. Сатанизм и чертовщина никогда не привлекали меня, в какие бы заманчивые одежды они не рядились. По этой причине культовой роман "Мастер и Маргарита" никогда не относились к числу моих любимых произведений. Я прошу вас, эр TheMalcolm, больше не сравнивать меня с ведьмой - поверьте, не всем вашим собеседникам это сравнение приятно.


Ну упс...
А теперь можно попросить перевести данное высказывание на русский язык и объяснить к чему оно...?
Существует гипотеза, что все современные народы земли имеют общее этнолингвистическое и социокультурное происхождение. Совпадение мифологем, фольклорных текстов и других феноменов культурного обихода разных народов рассматривается не как случайное сходство, а как закономерное явление, связанное с наследованием древних традиций. Я придерживаюсь этой гипотезы, и мне показалось заманчивым провести параллель между сходной символикой русских и Йорков. Мне интересно, какие силы стояли за определенным символом, какие цели они преследовали, за что боролись, кто и почему был их противником. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года. Я узнала, какие гербы и символы были у главных участников войны Алой и Белой роз, но мне не удалось установить какими мотивами руководствовались при выборе символов.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #24 было: 12 ноября 2011 года, 23:06:14 »

Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.
И тем самым создали ложную альтернативу.
Левый, незнакомый с матчастью читатель при наличии такой альтернативы безусловно не будет иметь другого выбора, кроме как поверить, что Ричард был ярым индивидуалистом, способным на любое преступление - ибо  представить его человеком холистического мышления невозможно.
Правда, вероятно, в том, что он и индивидуалистом не был, и холистического мышления не придерживался - но именно эту возможность Вы неявным образом исключаете. И зря.

Ещё раз прошу прощения, если я каким-то образом оскорбил Вас лично. Безусловно, ненависть к идее никоим образом не предполагает дурных чувств к человеку, который оную идею высказывает. Обсуждению подлежат тексты, а не личности.
Цитата
Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года.
Никогда.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #25 было: 12 ноября 2011 года, 23:12:29 »

Существует гипотеза, что все современные народы земли имеют общее этнолингвистическое и социокультурное происхождение.

Насчет этно-лингвистики - оно в общем-то не гипотеза. Я полагала, что данный процесс достаточно внятно изучен. И языковые семьи придумали не вчера.
Вот что имеется ввиду на предмет социокультурного - тут я даже предположить не могу что вы имеете в виду. Сомневаюсь, что культура, скажем Китая, идентична культуре инков.

Цитата
Совпадение мифологем, фольклорных текстов и других феноменов культурного обихода разных народов рассматривается не как случайное сходство, а как закономерное явление, связанное с наследованием древних традиций.

Фольклор базируется на архаической традиции, в близких регионах она сходна, в сильно отдаленных друг от друга - в достаточной мере отличается. Да есть некоторые базовые элементы, но они завязаны на психологию,  а не на явления культурного порядка.

Цитата
Я придерживаюсь этой гипотезы, и мне показалось заманчивым провести параллель между сходной символикой русских и Йорков.


Это такое изрядно произвольное допущение из области абсолютно ненаучного абсурда...

Цитата
Мне интересно, какие силы стояли за определенным символом, какие цели они преследовали, за что боролись, кто и почему был их противником. Думаю, если разобраться с этими вопросами, то может открыться истинный смысл событий 1485 года. Я узнала, какие гербы и символы были у главных участников войны Алой и Белой роз, но мне не удалось установить какими мотивами руководствовались при выборе символов.

Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом  Смех

Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #26 было: 12 ноября 2011 года, 23:54:34 »

Цитата
Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом 


Пускай же тот, кто истый дворянин
И дорожит рождением своим,
Коль думает, что я стою за правду,
Сорвет здесь розу белую со мной.
Сомерсет
Пусть тот, кто трусости и лести чужд,
Но искренно стоять за правду хочет,
Со мною розу алую сорвет.
Уорик
Я красок не люблю и потому,
Без всяческих прикрас ползучей лести,
Рву розу белую с Плантагенетом.
Сеффолк
Рву алую я с юным Сомерсетом
И говорю при этом, что он прав.


 Смех Смех Смех
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #27 было: 13 ноября 2011 года, 15:30:36 »

Эр Артур, то, что вы в обсуждении, касающегося образа Ричарда, продолжаете опираться на трагедию Шекспира меня уже не удивляет.
Представив Ричарда человеком холистического мышления, я тем самым создала контраргумент тюдоровским приверженцам, изображающим Ричарда ярым индивидуалистом, способным на любое преступление.
И тем самым создали ложную альтернативу.
Левый, незнакомый с матчастью читатель при наличии такой альтернативы безусловно не будет иметь другого выбора, кроме как поверить, что Ричард был ярым индивидуалистом, способным на любое преступление - ибо  представить его человеком холистического мышления невозможно.
Правда, вероятно, в том, что он и индивидуалистом не был, и холистического мышления не придерживался - но именно эту возможность Вы неявным образом исключаете. И зря.

Ещё раз прошу прощения, если я каким-то образом оскорбил Вас лично. Безусловно, ненависть к идее никоим образом не предполагает дурных чувств к человеку, который оную идею высказывает. Обсуждению подлежат тексты, а не личности.
 


Холистическое мышление свойственно людям Средневековья, а Ричард был представителем эпохи Средневековья.
Ваши извинения приняты, эр TheMalcolm, но надо признать - сумели вы ударить меня в мое самое уязвимое место, сказав, что моя неправота может повредить делу реабилитации Ричарда. Меньше всего я хотела бы повредить репутации Ричарда, ему и так досталось. Ясно, что вы являетесь сторонником максимального соответствия историческим фактам в исторической прозе, но в деле создания художественной литературы действуют иные законы в чем я убедилась, читая произведение Мэриан Палмер "Белый вепрь". Это добротный исторический роман, написанный хорошим слогом, но, несмотря на то, что он написан на интересующую меня тему, он меня не заинтересовал, я не извлекла ничего нового. Мне понравилась в нем только сцена спасения Анны Невилл.Писательница старательно, добросовестно вкладывает в содержание романа все известные исторические сведения о Ричарде Третьем и близких ему людях, и с этим у нее получилась неувязка - сейчас все чаще раздаются голоса в пользу того, что Ричард не причастен к убийству принцев. Палмер словно боится проявить самостоятельность мысли в ключевых исторических вопросах, но исторические сведения, на которые она опиралась, имеют свойство устаревать. Ее величество Художественная литература любит оригинальность и не терпит повторяемости, из чего можно сделать вывод, что одна из ее главных задач - подарить новую жизнь любимым героям, и в ней будет более уместна субъективная оригинальная разработка темы. И я взяла себе на вооружение высказывание Сервантеса: "Настоящий писатель изображает не то, что есть в действительности, а то, что должно быть."
[quote author=Whitehound link=topic=14736.msg657691#msg657691 date=1321125149

Безусловно, прапрадедушки участников Босвортской битвы выбирали себе гербы с дальним прицелом  Смех


Цитата
У вас есть все основания придерживаться строго проверенных научных данных, эреа Whitehound, но путь гипотез, догадок, предположений  и сопоставлений кажется мне более перспективным, он дает возможность посмотреть на историческую проблему с разных ракурсов.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #28 было: 13 ноября 2011 года, 18:24:38 »

Холистическое мышление свойственно людям Средневековья,
Не могу согласиться.
Единственно, под это дело можно подверстать св. Франциска, и то выйдет чесание правого уха левою ногой. Других примеров просто нет.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Повесть «Ричард Глостер, король английский».
« Ответить #29 было: 15 ноября 2011 года, 19:53:23 »

Холистическое мышление свойственно людям Средневековья,
Не могу согласиться.
Единственно, под это дело можно подверстать св. Франциска, и то выйдет чесание правого уха левою ногой. Других примеров просто нет.
Американский исследователь жизни и творчества Джеффри Чосера Джон Гарднер привел в своей книге интересные примеры холистического мышления людей Средневековья, и мне его доводы показались убедительными.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!