Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - IV

[BunkerHill]

А кроме Тухачевского и Блюхера - тогда никто не пострадал? Забавные у Вас "исторические сведения"...

Так почитайте кто пострадал и как. Справка об уволенных из рядов РККА в 1937 году давно уже лежит в сети. И давно уже введена в оборот.
Так кого Вы видите  на месте Павлова из расстрелянных военачальников годы Большого Террора?
Печаль в том, что РККА в 1937 году, был сильно далека от идеала, которым ее представляют любители простых ответов на сложные вопросы.

[Лоренц Берья]

Ну вообще потери вполне немалые. Всего в строевых частях западных округов на 21 июня имелось 6781 машин (Истр. старых типов - 3156, Истр. новых типов - 304, Бмб. старых типов - 2408, Бмб. новых типов - 73, Штурм. - 417, Коррект. - 423). Из них было потеряно в первый день войны по разным данным 1160-1200 машин, т.е. +- 18-20% всего парка. 1/5 - это как бы совсем не мало.

Я немного не с этим спорю. Была ли сама авиация критичным фактором? 400 самолетовылетов против одной дивизии исправили ли  положение? Нет. Мое личное мнение авиация один из самых переоценненных факторов в делах ВМВ. Она решила море, но на суше это более чем спорно.

В БОВО/Западном фронте потеряно 738 самолетов, из них 530 на земле, что составляет от численности авиации округа в 1789 (2084 с учетом 3 ДБАК) машин - 41 (35)%.
А вот эти 40% - это уже не то что не мало, это уже критично.

Критично для чего? Для дел фронта? ИМХО погром был бы обеспечен и без авиации.
Но я собственно не с вами хотел поспорить, мне любопытен был ответ Фэтката.

[FatCat]

37-й вам не нравится. А Павлова нужно было получается снимать и ставить к стенке еще в апреле-мае.

Вы не видите разницы между "жёстко контролировать" и "ставить к стенке"?
Печально... 

Была ли сама авиация критичным фактором? 400 самолетовылетов против одной дивизии исправили ли  положение? Нет. Мое личное мнение авиация один из самых переоценненных факторов в делах ВМВ.

У фронтовиков, как ни странно - другое мнение. Но Вам, конечно, виднее... 

я собственно не с вами хотел поспорить, мне любопытен был ответ Фэтката.

То есть - Вам интересен не поиск истины, а возможность поспорить с Фэткатом?
Позиция забавная, но вряд ли конструктивная.

[Лоренц Берья]

У фронтовиков, как ни странно - другое мнение. Но Вам, конечно, виднее...

Представте себе, я способен иметь собственное мнение, его аргументировать и не цепляться за чужие, чего и вам бы пожелал.

То есть - Вам интересен не поиск истины,

Истину искали в период где-то с 90-х по 2008, историки, любители и просто пользователи этого сайта, здесь чертова туча веток с подобной тематикой, и в целом нашли, но вы просидели в каком-то противоатомном бункере и все пропустили. И здесь и сейчас не истину ищут, а в целом по дружески объясняют вам ваши заблуждения. Такие дела.

а возможность поспорить с Фэткатом?

Нет, чисто етестество испытательские интересы.

Позиция забавная, но вряд ли конструктивная.

Ну столкновение с человеком с такими дремучими аргументами более приличествующие периоду 90-х безусловно забавно , и не часто нынче встречается акромя банальных троллей и девственной школоты, как не полюбоваться, уж не обессудьте.

[Dylan]

37-й вам не нравится. А Павлова нужно было получается снимать и ставить к стенке еще в апреле-мае.

Вы не видите разницы между "жёстко контролировать" и "ставить к стенке"?
Печально... 

1.  Что значит - контролировать?
За неделю до войны, тот самый Мерецков инспектировал ЗОВО, в т.ч. и авиацию. Указал на выявленные косяки и Павлову и Копецу. Итог - воз там и остался.
Какой еще контроль нужен? Лично Сталин или Тимошенко должны за них все делать? О каждой эскадрилье или роте подумать лично? А накой болт командующие тогда нужны?


2. У ИВС для облажавшихся начальников как-то не была предусмотрена почетная отставка с пенсионом и дачей в Крыму. Так что в данном случае разницы не вижу. Всплыло бы его не то раздолбайство, не то саботаж - и встал бы к стенке, как миленький. Собственно и встал, когда его косяки не представитель ГШ продемонстрировал, а немцы.

Я как-то не понимаю просто - вы вроде как осуждаете тоталитаризм с его обычаем контролировать все и вся, и при этом тут же говорите, что нужно было еще жестче и тотальней контролировать... То директивы ГШ сковывают инициативу командиров, то ГШ должен еще жестче следить за исполнением своих директив...  Вы уж определитесь, либо девочка, либо замуж.

[MIB]

А кроме Тухачевского и Блюхера - тогда никто не пострадал? Забавные у Вас "исторические сведения"...

Так почитайте кто пострадал и как. Справка об уволенных из рядов РККА в 1937 году давно уже лежит в сети. И давно уже введена в оборот.
Так кого Вы видите  на месте Павлова из расстрелянных военачальников годы Большого Террора?
Печаль в том, что РККА в 1937 году, был сильно далека от идеала, которым ее представляют любители простых ответов на сложные вопросы.

Ну я лично неоднократно поднимал фамилию Уборевича прямо здесь и в разговорах в том числе с Вами.
А по Павлову, я, честно говоря, не очень понимаю ситуацию - человек:
А) Проверенный многолетней службой, один из Сталинских выдвиженцев.
Б) Не смотря на нкоторые "художества" в испании в целом адекватный для того периода человек и специалист.
В) Окружен аппаратом фронта, в том числе его заместитель, начальник штаба, комиссар и т.д. и т.п.

Т.е. ситуация такая, что на самую верхушку управления армией забрался то-ли сверхнекомпетентный идиот (не один, к слову, вспоминаем моих "любимых" кулика и Кирпоноса) - тогда вопрос к тем, кто их туда пропустил, то-ли был обширный заговор из павловых, кирпоносов, куликов, но тогда не ясно что делал их штаб и окуржение и когда их успели купить, если к 1939 году за редким исключением это вроде бы адекватные люди?

[BunkerHill]

Т.е. ситуация такая, что на самую верхушку управления армией забрался то-ли сверхнекомпетентный идиот (не один, к слову, вспоминаем моих "любимых" кулика и Кирпоноса) - тогда вопрос к тем, кто их туда пропустил, то-ли был обширный заговор из павловых, кирпоносов, куликов, но тогда не ясно что делал их штаб и окуржение и когда их успели купить, если к 1939 году за редким исключением это вроде бы адекватные люди?

Тут два вопроса, первый вопрос в том, что основная масса командиров в большей или меньшей степени это Павловы, Кирпоносы и Кулики, и других взять просто негде.
А второй вопрос с Павловым в частности, это то что оказавшись "на царстве", то есть командующим округом, стал вести себя как барин. И так сложилось что проявились отрицательные его стороны, которые в конечном итоге привели к разгрому Западного Фронта  в Белоруссии.

[Змей]

А второй вопрос с Павловым в частности, это то что оказавшись "на царстве", то есть командующим округом, стал вести себя как барин. И так сложилось что проявились отрицательные его стороны, которые в конечном итоге привели к разгрому Западного Фронта  в Белоруссии

Всё так, но вот это...

СПОЙЛЕРЫ

"Закончили мы полеты примерно в восемнадцать часов. Часов в семь вечера нас разоружили – поступила странная команда: «Снять с самолетов оружие: пушки, пулеметы и боеприпасы и разместить их в каптерках». Мы подумали: зачем же?! Мы же всегда взлетали в готовности № 1: жми на гашетки и стреляй. А тут – сняли! Истребители без боекомплекта и без оружия! Все равно что голому остаться!

И тут я впервые в жизни приказ нарушил. Мы с ребятами своими из звена посоветовались и пушки ШВАК и пулеметы ШКАС сняли, а ящики с боеприпасами оставили. И пушечные, и пулеметные.

Потом пошли к командиру полка: «Кто такой идиотский приказ издал?!». Командир полка Николаев разъяснил: «Это приказ командующего Белорусским военным округом Павлова…».

Впрочем, многое и до этого дня делалось будто «по заказу» немцев:

– было уменьшено число мотористов и оружейников до одного на звено,
– начат ремонт базового аэродрома дивизии в городе Лида,
– не были подготовлены запасные площадки…
http://www.spbdnevnik.ru/?show=article&id=7043

Или товарищ так понял указание не поддаваться на провокации.

[MIB]

BunkerHill

Тут два вопроса, первый вопрос в том, что основная масса командиров в большей или меньшей степени это Павловы, Кирпоносы и Кулики, и других взять просто негде.

Ну, я считаю что все же ряд командиров был пропущен через ряд репрессивных дел, но, соглаусь, общую ситуацию это дейсвительно не меняет. Действительно, негде. Меня просто удивляет (хотя, это вообще обыкновенная для РИ-СССР-РФ ситуация) что наверх всплыло самое отборное...

А второй вопрос с Павловым в частности, это то что оказавшись "на царстве", то есть командующим округом, стал вести себя как барин. И так сложилось что проявились отрицательные его стороны, которые в конечном итоге привели к разгрому Западного Фронта  в Белоруссии.

Да согласен со Змеем - ряд действий Павлова (и Ко, что наиболее настораживает - ну могли купить Павлова, но не весь же центральный аппарат фронта-округа) далеко выходит за понятия "некомпетентность" и "халатность". Т.е. если некоторые его дейсвия можно трактовать исходя из отсутсвия послезнания, непонятной политической ситуации - готовимся мы воевать или не провоцируем немчуру, просто состоянием "барина" получившего собственное "хозяйство", то другие - это классические действия враждебного шпиона. При этом шокирует, что огромный аппарат - что фронта, что армий, столкнувшись с такой постановкой вопроса, либо бездумно выполнял, либо, максимум, посоветовавшийсь с ребятами из звена, ограниченно не выполнял. Т.е. контроль за тем, что творил фронт, отсутсвовал целиком и полностью. И, к слову, насколько я помню, 30 июня его отозвали в Москву как бы не для расследования разгрома ЗФ, а для показаний по тянущимся еще в довенное время делам. Он эти показания дал, получил новое назначение, и уже 4 июля его повторно сняли с поезда.

[prokhozhyj]

У меня есть советское издание, где этого нет.

Абзац "Советские Вооруженные Силы, и особенно войска Западного фронта, понесли крупные потери, что серьезно отразилось на последующем ходе событий. Соотношение сил и средств на советско-германском фронте еще более изменилось в пользу врага. Противник продвинулся в глубь страны на 500—600 километров и овладел важными экономическими районами и стратегическими объектами" в издании 1969 г. на стр. 276 внизу.

[Dylan]

Да согласен со Змеем - ряд действий Павлова (и Ко, что наиболее настораживает - ну могли купить Павлова, но не весь же центральный аппарат фронта-округа) далеко выходит за понятия "некомпетентность" и "халатность". Т.е. если некоторые его дейсвия можно трактовать исходя из отсутсвия послезнания, непонятной политической ситуации - готовимся мы воевать или не провоцируем немчуру, просто состоянием "барина" получившего собственное "хозяйство", то другие - это классические действия враждебного шпиона. При этом шокирует, что огромный аппарат - что фронта, что армий, столкнувшись с такой постановкой вопроса, либо бездумно выполнял, либо, максимум, посоветовавшийсь с ребятами из звена, ограниченно не выполнял.

Вот это действительно странно.
Павлов за пару лет махнул из командиров бригады сначала в начальники АБТУ (где его деятельность емнип характеризуется вполне положительно), а потом в командующие округом.
Копец тоже махнул из командиров авиагруппы сразу в командующие округом.
Допустим не осилили новых масштабов, растерялись от того, что проблемы такого уровня не решаются личной храбростью и опытом тактического командования.
Но НШ ЗОВО Климовских - штабист с опытом, хотя и долго был на преподавательской работе.
Начальник связи Григорьев - тоже не скороспелый выдвиженец.
Начальник артиллерии Клич - тоже самое, командовал артиллерией дивизии и армии, не из майоров в генералы махнул.
Эти как пропустили и невыполнение указаний НКО и ГШ, и откровенно странные распоряжения Павлова. Вот что непонятней всего.
Поневоле коспирология в голову лезет.

[BunkerHill]

При этом шокирует, что огромный аппарат - что фронта, что армий, столкнувшись с такой постановкой вопроса, либо бездумно выполнял, либо, максимум, посоветовавшийсь с ребятами из звена, ограниченно не выполнял. Т.е. контроль за тем, что творил фронт, отсутсвовал целиком и полностью.

Эр MIB, возможно Вы будете шокированы повторно, но оно и сейчас и так. Причем не только в армии, но и в крупных коммерческих компаниях на территории РФ. Абсолютно аналогичный вариант, либо тупое выполнение предписаний высшего менеджмента либо локальный саботаж в различной степени. И что самое удручающее, это полное отсутствие обратной связи. То есть наверх идут радостные рапорты, а во вконтактиках идет бухтёж.

Я это склонен объяснять незрелостью граждан. Из головы установки на деление общества на бояр и крепостных в массовом сознании никуда не делись. Увы.

[Лоренц Берья]

Эр MIB, возможно Вы будете шокированы повторно, но оно и сейчас и так. Причем не только в армии, но и в крупных коммерческих компаниях на территории РФ. Абсолютно аналогичный вариант, либо тупое выполнение предписаний высшего менеджмента либо локальный саботаж в различной степени. И что самое удручающее, это полное отсутствие обратной связи. То есть наверх идут радостные рапорты, а во вконтактиках идет бухтёж.

Добавлю к этому что не только у нас. Причем не только у нас сейчас, но и не только у нас тогда. Как бы там ни было РККА выступила эффективнее чем сухопутные англичане и французы до. Несмотря на Павлова и Ко.
Проблема не втом что РККА была плоха, проблема была в том что вермахт был слишком хорош. По сравнению со всеми был слишком хорош. Как Рой Джонс младший на пике формы по сравнению с дивизионом полутяжей.

[FatCat]

Меня просто удивляет (хотя, это вообще обыкновенная для РИ-СССР-РФ ситуация) что наверх всплыло самое отборное...

А меня как раз не удивляет...
Вы меня несколько опередили - я как раз искал документы, подтверждающие, что Павлов был "выдвиженцем" Сталина.
Так вот, при таком стиле руководства, который применял Сталин, именно такое "отборное" и всплывает - когда главным критерием отбора людей становятся не профессиональные качества, а "верность лично товарищу..." Что, собственно, и привело ко всяческим "косякам": сказал "вождь", что надо привести войска в боевую готовность - значит, будем срочно ремонтировать аэродром. Сказал - "не поддаваться на провокации" - значит, будем снимать вооружение... Главное - делать всё, "как сказали" - а что немцы на глазах у всех лезут к границе... - так ведь "вождь" сказал, что войны не будет!
И, что самое главное, подспудно давит страх, что за любое "несогласное" высказывание попадёшь туда, куда в 37-м ушли многие... вот в этом, ИМХО, причина бездействия штабов, комиссаров и т.п. "Сталинская селекция" вывела именно эту породу, и поставила "у руля". В мирное время они были удобны - а когда грянула беда, пришлось срочно искать в лагерях уцелевших "несогласных", зато - боеспособных командиров.

в издании 1969 г. на стр. 276 внизу.

Благодарю за помощь - у меня это издание на даче лежит, пока съездить не представилось возможности... а хотел скан выложить! 

Так кого Вы видите  на месте Павлова из расстрелянных военачальников годы Большого Террора?

Из расстреляных - не знаю, а вот из оставшихся в живых Горбатов, к примеру, показал себя весьма неплохо.

[Лоренц Берья]

Вы меня несколько опередили - я как раз искал документы, подтверждающие, что Павлов был "выдвиженцем" Сталина.
Так вот, при таком стиле руководства, который применял Сталин, именно такое "отборное" и всплывает - когда главным критерием отбора людей становятся не профессиональные качества, а "верность лично товарищу..." Что, собственно, и привело ко всяческим "косякам": сказал "вождь", что надо привести войска в боевую готовность - значит, будем срочно ремонтировать аэродром. Сказал - "не поддаваться на провокации" - значит, будем снимать вооружение... Главное - делать всё, "как сказали" - а что немцы на глазах у всех лезут к границе... - так ведь "вождь" сказал, что войны не будет!
И, что самое главное, подспудно давит страх, что за любое "несогласное" высказывание попадёшь туда, куда в 37-м ушли многие... вот в этом, ИМХО, причина бездействия штабов, комиссаров и т.п. "Сталинская селекция" вывела именно эту породу, и поставила "у руля". В мирное время они были удобны - а когда грянула беда, пришлось срочно искать в лагерях уцелевших "несогласных", зато - боеспособных командиров.

НО мы ж помним перечисленные примеры с другими советскими командующими, у которых штабы не бездействовали, аэродромы не ремонтировались, вооружение не снималось. И т.д. Они тоже выдвиженцы ИВС. Все это по логике говорит не об ИВС, а о тех кто снимал и ремонтировал. Но когда речь заходит  об ИВС у его противников логика заканчивается, а начинается эмоциональное натягивание совы на глобус.

Из расстреляных - не знаю, а вот из оставшихся в живых Горбатов, к примеру, показал себя весьма неплохо.

 
И он тоже сталинский выдвиженец.