Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - IV

[Змей]

Подскажите - где почитать? Я тоже люблю посмеяться...
Да, все советские мемуары почти что такие. Наши потери либо не указываются, либо преуменьшаются многократно.

Именно в первые часы войны многие из этих "нерождённых" лётчиков остались "безлошадными"... - речь именно об этом
Потеря нескольких сотен самолетов в первые часы не была ни решающей, ни критичной (кроме Белоруссии).

[FatCat]

Да, все советские мемуары почти что такие.

Странно... в тех, что у меня были - Жуков, Василевский, Горбатов, Мерецков, и люди рангом помельче - такого не писали.

[Лоренц Берья]

Именно в первые часы войны многие из этих "нерождённых" лётчиков остались "безлошадными"... - речь именно об этом.

Осталось выяснить насколько это безлошадность была действенной по сравнению с другими факторами. Был ли данный фактор значительным.

ни критичной (кроме Белоруссии).

Да и в Белоруссии не факт что именно она была критичной.

[Dylan]

Именно в первые часы войны многие из этих "нерождённых" лётчиков остались "безлошадными"... - речь именно об этом.

Осталось выяснить насколько это безлошадность была действенной по сравнению с другими факторами. Был ли данный фактор значительным.

Ну вообще потери вполне немалые. Всего в строевых частях западных округов на 21 июня имелось 6781 машин (Истр. старых типов - 3156, Истр. новых типов - 304, Бмб. старых типов - 2408, Бмб. новых типов - 73, Штурм. - 417, Коррект. - 423). Из них было потеряно в первый день войны по разным данным 1160-1200 машин, т.е. +- 18-20% всего парка. 1/5 - это как бы совсем не мало.

ни критичной (кроме Белоруссии).

Да и в Белоруссии не факт что именно она была критичной.

В БОВО/Западном фронте потеряно 738 самолетов, из них 530 на земле, что составляет от численности авиации округа в 1789 (2084 с учетом 3 ДБАК) машин - 41 (35)%.
А вот эти 40% - это уже не то что не мало, это уже критично.

[Змей]

Странно... в тех, что у меня были - Жуков, Василевский, Горбатов, Мерецков, и люди рангом помельче - такого не писали
Я же сказал: "Либо преуменьшаются, либо не указываются". У Жукова и др. потерь Красной Армии просто нет.

[FatCat]

Я же сказал: "Либо преуменьшаются, либо не указываются". У Жукова и др. потерь Красной Армии просто нет.

Ну, вначале Вы писали несколько иное:

встречаются и воспоминания, что в 1941 году потери немцев были больше наших

Затем отошли на "заранее подготовленные позиции", сказав "преуменьшаются либо не указываются", что, согласитесь, совсем не то, что было сказано раньше...

Жуков, действительно, не приводит точные цифры потерь Красной Армии в первые дни войны, но нередко упоминает о "больших потерях":
"За это время мы понесли большие потери. 28 дивизий, оказавшись в окружении, не смогли выйти из него. Значительное количество личного состава этих дивизий было пленено, сохранившие свободу перешли к партизанским методам войны. Почти 70 дивизий понесли серьезные потери и нуждались в пополнении. Особенно в тяжелом положении оказалась наша авиация.

Советские Вооруженные Силы, и особенно войска Западного фронта, понесли крупные потери, что серьезно отразилось на последующем ходе событий. Соотношение сил и средств на советско-германском фронте еще более изменилось в пользу врага. Противник продвинулся в глубь страны на 500—600 километров и овладел важными экономическими районами и стратегическими объектами. "

Нигде не видел у него чего-либо похожего на "потери немцев были больше наших". Да и у других авторов - тоже.

А вот что пишет, к примеру, Мерецков о предвоенных "директивах":
"Как мне сообщили, перед моим приездом в Ленинград из Наркомата обороны в штаб округа постудила директива о приведении войск в боевую готовность в связи с возможным началом войны. За истекшее время соединения, части и подразделения округа стали подтягиваться ближе к государственной границе и занимать укрепленные районы, но делали это медленно, так как директива требовала, чтобы войска оставались рассредоточенными и продвигались [212] скрытно. Постепенно налаживалась противовоздушная оборона. В целом округ не сумел выполнить все требуемое. Даже приведение войск в боевую готовность осуществлялось довольно робко: не позволял последний пункт директивы, которым запрещалось проводить без особого распоряжения какие бы то ни было другие мероприятия. "

[Dylan]

А вот что пишет, к примеру, Мерецков о предвоенных "директивах":
"Как мне сообщили, перед моим приездом в Ленинград из Наркомата обороны в штаб округа постудила директива о приведении войск в боевую готовность в связи с возможным началом войны. За истекшее время соединения, части и подразделения округа стали подтягиваться ближе к государственной границе и занимать укрепленные районы, но делали это медленно, так как директива требовала, чтобы войска оставались рассредоточенными и продвигались [212] скрытно. Постепенно налаживалась противовоздушная оборона. В целом округ не сумел выполнить все требуемое. Даже приведение войск в боевую готовность осуществлялось довольно робко: не позволял последний пункт директивы, которым запрещалось проводить без особого распоряжения какие бы то ни было другие мероприятия. "

А Мерецков случайно не пишет, что к этому моменту он сам являлся заместителем Наркома Обороны, и об этих распоряжениях, как минимум, должен был быть в курсе заранее, если вообще не участвовал в их разработке.
Или ему о готовяшихся распоряжениях Тимошенко не сообщил, когда отправлял в Ленинград представителем Наркомата/Главного командования?
Продвигаться рассредоточено и скрытно - это вообще-то норма жизни, если хочется приподнести противнику неприятный сюрприз.
Какие еще мероприятия можно провести без объявления мобилизации? Только поднять по тревоге регулярные части, привести в боевую готовность и скрытно и рассредоточено вывести в районы определенные планами прикрытия. Какие мероприятия еще нужны? Право отдельно взятого ЛВО объявить войну Финляндии, что ли?

[Змей]

но нередко упоминает о "больших потерях":
Это перестроечное издание, куда редакция и вписывала соответственно.

Затем отошли на "заранее подготовленные позиции", сказав "преуменьшаются либо не указываются", что, согласитесь, совсем не то, что было сказано раньше...
Было и то, и другое. Например читал воспоминания воевавшего в разведбате 8 мехкорпуса, у него в каждом бою немецких танков горит больше, чем наших.

Или вот это:

СПОЙЛЕРЫ

"По земле от села снова прошёл глухой гул. Мы замерли, увидев показавшиеся из садов Ситно уродливые чудовищные машины ярко-жёлтой, тигровой раскраски. Они медленно катились в нашу сторону, сверкая языками выстрелов.

- Я таких ещё не видал, - говорит Никитин. Немцы движутся линией. Всматриваюсь в бинокль в ближайший левофланговый танк, вырвавшийся далеко вперёд. Его контур что-то напоминает мне. Но что?

- "Рейнметалл"! - выкрикнул я, вспомнив фотографию немецкого тяжёлого танка, которую видел в альбоме училища, и скороговоркой выпалил: - Тяжёлый, пушка семьдесят пять, прямой выстрел восемьсот, броня сорок...

- Товарищ командир, чего мы стоим и дожидаемся, як вол обуха? спрашивает, высунувшись из люка, Гадючка.

С досады, не ожидая команды, он резко рванул затвор пушки.

- Бронебойными заряжай! - машинально скомандовал я.

- Есть! - с сердцем ответил Никитин и, дослав снаряд, захлопнул затвор.

"Нет, - подумал я, вспомнив, что везу пакет, - тут не воевать, а удирать надо".

- Заводи! - кричу Гадючке.

Хорошо бы кустами пробраться до высоты, чтобы прикрыться её гребнем. До него всего пятьдесят метров. Смотрю сквозь редкие кусты, как бы лучше проскочить под носом у немцев, и не верю своим глазам. От угла леса, откуда ранее выскочили БТ, сейчас мчится, сверкая выстрелами, стройная цепочка КВ. Ближний к нам танк идёт прямо на высоту. Его пушка, торчащая из огромной башни, развёрнута в мою сторону. Стоит мне сдвинуться с места по намеченному маршруту, как KB, увидев мой танк, идущий со стороны противника, несомненно, ударит по нему пятидесятикилограммовой чушкой - от нас и мокрого места не останется.

Но фланговый немец тоже приближается к высоте. Его курс лежит мимо меня. Вот сейчас он заметит в кустах мой танк - и тогда тоже жди снаряда. Что могу я поделать с его лобовой броней, имея 45-миллиметровую пушку?

Свой или чужой - нам конец!

Как загипнотизированный, смотрю на зияющее дуло пушки приближающегося КВ. Сверху, на его башне, полупригнувшись, сидит на четвереньках маленький головастый танкист. Опираясь на антенну рукой, он то быстро выпрямляется, смотря куда-то через меня, то пригибается вновь.

Видно, почуяв недоброе, из башни вынырнул Никитин.

- Вот это довбня! - воскликнул он, увидев идущий на нас КВ.

Гадючка завёл мотор. Пыхнув дымом, он взревел так громко, как, кажется, я никогда ещё не слыхал.

- Глуши! - закричал я.

Никитин нырнул вниз, и мотор заглох. Но было уже поздно. Поравнявшийся с нами немецкий танк заметил дым мотора и шевельнул в нашу сторону пушкой.

- Приготовься! Огонь! - бросил я Никитину и, нырнув в башню, прильнул к прицелу.

В прицеле надвигалась ребристая громада. Её башня, поворачиваясь, нащупывала меня своей пушкой. Надеюсь опередить, навожу перекрестие на башню.

- Есть! - ободряю себя и, держа на прицеле башню, нажимаю педаль спуска.

Раздаётся гром выстрела. В поле зрения телескопического прицела вместо башни танка клубится облако дыма.

"Что за наваждение? Куда же девался танк? - думаю я. - Не провалился же он сквозь землю!.. И почему так туга педаль? Кажется, я не почувствовал спуска". Гляжу под ноги - о, ужас! Под педалью спуска - гильза снаряда, и моя нога давит педалью на донышко гильзы. До спуска не дожал, значит и не стрелял, значит... Но почему немец не стреляет?

Выглядываю из люка. Прямо передо мною, на том месте, где я видел немецкий танк, валяются исковерканные листы брони и дымится чёрное пятно. Позади спокойно разворачивается вправо башня нашего КВ. Вот, оказывается, кто стрелял! Да, попади он в мою БТ, и следа бы не осталось от нас на земле.

Над лавиной немецких полосатых чудовищ то тут, то там взвивается струйками, подымается клубами дым.

Из люка на меня с недоумением смотрит Никитин. Он ещё не понял, почему я не стрелял. "Приедем, - думаю я, - скажу ему, к чему может привести валяющаяся под ногами стреляная гильза снаряда".

Фланговый KB всё ещё не замечает нас. Он занят очередным немцем. Выстрел, взрыв - и слетает башня немецкого танка, разваливаются борта.

Полуоглушённые выстрелами своего спасителя, мы с Никитиным показываем друг другу большой палец и смеемся от нахлынувшей радости.

Непомерно большая голова маленького танкиста появляется над башней. Из-за гребня высоты раздаётся выстрел. Башня смельчака брызжет снопом искр, а снаряд рикошетом фырчит над нашими головами. Маленький танкист ныряет внутрь башни. Снова выстрел - и разваливается ещё один немецкий тяжёлый танк. "Что же, картонные они, что ли?" - думаю я. Ну, теперь можно без опаски подойти к KB и спросить стоящего на башне командира, не переместился ли штаб корпуса. Бегу к нему. Маленький танкист указывает на KB, идущие развёрнутым строем по шоссе.

Мчимся туда. Жалкие остатки "рейнметаллов" в панике бегут к селу Ситно".
http://readr.ru/grigoriy-peneghko-zapiski-sovetskogo-oficera.html?page=40#
http://readr.ru/grigoriy-peneghko-zapiski-sovetskogo-oficera.html?page=41#

Там ещё много такого.

А вот реальность про якобы уничтоженных немецких монстров.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/NBFZ/nbfz.php

[FatCat]

А Мерецков случайно не пишет

Пишет, пишет... Вы почитайте, советую - довольно интересно.

Это перестроечное издание, куда редакция и вписывала соответственно.

И у Вас, разумеется, есть доказательства этого?

Например читал воспоминания воевавшего в разведбате

Ну, разведчики всегда были мастерами "травли"!  Почитайте что-нибудь посерьёзнее...

Или вот это:

А чем "вот это" Вам не понравилось? Что для экипажа БТшки "Рейнметалл" казался монстром? - неудивительно. Или что от снаряда КВ "Рейнметалл" разлетался в клочья? - тем более неудивительно...
В чём "отступление от реальности"?

[Змей]

И у Вас, разумеется, есть доказательства этого?
У меня есть советское издание, где этого нет.

А чем "вот это" Вам не понравилось? Что для экипажа БТшки "Рейнметалл" казался монстром? - неудивительно. Или что от снаряда КВ "Рейнметалл" разлетался в клочья? - тем более неудивительно...В чём "отступление от реальности"?
В том, что из трёх "Рейнметаллов", один погиб в Норвегии, а два проторчали там, пока не пошли на металлолом. Перечитайте ссылочку.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/NBFZ/nbfz.php

Ну и соотношение боевых потерь в данных мемуарах вдохновляет - жги мы столько немецких танков,они бы ещё до Киева кончились.

[Dylan]

А Мерецков случайно не пишет

Пишет, пишет... Вы почитайте, советую - довольно интересно.

Читано, знаете ли, читано.
Так вот в начале той страницы, абзац которой вы процитировали, он озвучивает свои размышления:

Итак, продолжает действовать прежняя установка. Сохранить мир для страны, на сколько удастся: на год, на полгода, на месяц. Соберем урожай. Возведем новые оборонные предприятия. Вступят в строй очередные механизированные корпуса. Наладим производство быстроходных самолетов. Быть может, улучшится международная обстановка. А если и не улучшится, если все же война начнется, но не сейчас, а потом, то тогда легче будет вступать в нее. Выиграть время во что бы то ни стало! Еще месяц, еще полмесяца, еще неделю. Война, возможно, начнется и завтра. Но нужно попытаться использовать все, чтобы она завтра не началась. Сделать максимум возможного и даже толику невозможного. Не поддаваться на провокации, ведь действует заключенный с Германией договор.
И заметьте - ни тени осуждения данной установки, зато понимание чем она вызвана.
А в конце страницы у него оказываются виноваты в неготовности те, кто послал соответствующую установке директиву, а он, заместитель начальника НКО, только полсуток назад разделявший и понимавший, считает ее слишком осторожной и вроде как уже и не согласен. Ох лукавит что-то будущий товарищ маршал.
И, кстати, вы так и не ответили на вопрос - Чем так плоха упомянутая директива?
Приказ привести регулярные части в боевую готовность есть? Есть.
Приказ скрытно вевести их в районы определенные планами прикрытия и там рассредоточить есть? Есть.
Что еще можно было сделать, не вводя военное положение и не объявляя мобилизацию?

[FatCat]

И, кстати, вы так и не ответили на вопрос - Чем так плоха упомянутая директива?

Ну, если ответа заместителя начальника НКО Вам мало... что я могу ещё добавить?
Не проводя мобилизации - можно было приказать рассредоточить авиацию по мелким аэродромам и жестко проконтролировать исполнение. Можно было пресечь идиотские (не ударяясь в конспирологию...) распоряжения Павлова о выводе практически всей артиллерии одновременно на полигоны. Ну, а другие пожелания относятся уже к 37-му году...

[BunkerHill]

можно было приказать рассредоточить авиацию по мелким аэродромам и жестко проконтролировать исполнение.

Контролировали. Но к каждому контролера не приставишь.

 

Можно было пресечь идиотские (не ударяясь в конспирологию...) распоряжения Павлова о выводе практически всей артиллерии одновременно на полигоны.

Каким образом их пресечь? Вы уверены что Павлов все свои приказы по округу отправлял в Кремль на визирование?

Ну, а другие пожелания относятся уже к 37-му году...

Тухачевского на царство?  Или Блюхера который чуть ли не на брюхе ползал перед японцами на Хасане, и который из страха военных действий, даже не оказал помощь атакованным пограничникам, а потом когда дело дошло до Москвы, рыдал что его приехали растерзать и свалить на него все промахи, а он сам ни в чем не виноватый.

Но кстати поведение Павлова, оно показательно, оно прекрасным образом показывает как кровавый Сталин с кровавой гэбищщей застращали военных, застращали настолько, что Павлов например сидел в театре в то время ка кдолжен был находится на ЗКП.

[FatCat]

Контролировали.

Пример можно?

Вы уверены что Павлов все свои приказы по округу отправлял в Кремль на визирование?

Думаю, что планы военной подготовки округа - согласовывались с "верхами".

Тухачевского на царство?

А кроме Тухачевского и Блюхера - тогда никто не пострадал? Забавные у Вас "исторические сведения"...

[Dylan]

И, кстати, вы так и не ответили на вопрос - Чем так плоха упомянутая директива?

Ну, если ответа заместителя начальника НКО Вам мало... что я могу ещё добавить?

Да вот мало, потому что лукавит товарищ Мерецков.
Потому что по аналогичным директивам целые мехкорпуса успевали подняться по тревоге и растворится в лесах. А если командование ЛВО с исполнением директивы прокопалось, по русской пословице - как медведь собиравшийся на свадьбу, то виноваты не какие то пункты директивы.
Почему Хацкилевич успел вывести свой корпус из под бомб, а Мостовенко и Оборин нет? Они в одном округе были, как раз у Павлова. Директива по округу у них одна на всех была, и тормозящий командующий один и тот же...

Не проводя мобилизации - можно было приказать рассредоточить авиацию по мелким аэродромам

Приказывали, о чем я уже писал.

Можно было пресечь идиотские (не ударяясь в конспирологию...) распоряжения Павлова о выводе практически всей артиллерии одновременно на полигоны.

Вы уверены что Павлов все свои приказы по округу отправлял в Кремль на визирование?

Думаю, что планы военной подготовки округа - согласовывались с "верхами".

Согласовывались. Только когда? Перед началом нового года.

и жестко проконтролироватьисполнение.

Ну, а другие пожелания относятся уже к 37-му году...

Противоречия не видите?
37-й вам не нравится. А Павлова нужно было получается снимать и ставить к стенке еще в апреле-мае.