Фердинанд Оллар и претензии к нему - III

[Dolorous Malc]

вот стесняюсь спросить, но что такое "холивар"... может, я гуглю плохо, но понять не могу пока, спасите...

Holy war, "священная война". Обычно употребляется в отношении широкомасштабных дискуссий, в которых обе стороны отказываются идти на малейшие уступки, ибо считают свою точку зрения единственно верной, а любые уступки предательством того, что они считают Истиной.

[Valckin]

Холивар СПОЙЛЕРЫ

в классическом значении - holy war -  война за веру - спор, "в котором каждый из участников полностью уверен в собственной правоте и даже не пытается понять мнение противника.", в разговорном значении часто обозначает длинные, нескончаемые дискуссии, иногда с переходами на личности, в которых никто уже никого не убеждает, зато все с энзузиазмом доказывают собственное превосходство, "бесконечные прения непримиримых оппонентов ". О как много букоф получилось! 0_о

[Laeta]

Спасибо большое, эр TheMalcolm и эрэа Valckin  .

[Дика Сойер]

Холивар СПОЙЛЕРЫ

в классическом значении - holy war -  война за веру - спор, "в котором каждый из участников полностью уверен в собственной правоте и даже не пытается понять мнение противника.", в разговорном значении часто обозначает длинные, нескончаемые дискуссии, иногда с переходами на личности, в которых никто уже никого не убеждает, зато все с энзузиазмом доказывают собственное превосходство, "бесконечные прения непримиримых оппонентов ". О как много букоф получилось! 0_о

Зато весело-то как!!! 

[Valckin]

Холивар СПОЙЛЕРЫ

в классическом значении - holy war -  война за веру - спор, "в котором каждый из участников полностью уверен в собственной правоте и даже не пытается понять мнение противника.", в разговорном значении часто обозначает длинные, нескончаемые дискуссии, иногда с переходами на личности, в которых никто уже никого не убеждает, зато все с энзузиазмом доказывают собственное превосходство, "бесконечные прения непримиримых оппонентов ". О как много букоф получилось! 0_о

Зато весело-то как!!! 

Ой, черт, в точку! 

[Sveta]

И такой человек стал бы спать с женой адресата клятвы без явного волеизъявления оного? Да полноте.
Не-а - без приказа Фердинанда Алва бы и на милю к ней не подошёл.

Ну Вы, блин, даёте... Ничего больше сказать не могу... Я в мужичьей шкуре чувствую себя неуютно... Хоть и говорили мне, что у меня мужской ум... Но представить себе эту команду: "Ну-ка, шагом марш в будуар моей жены и быстренько сделать ей хорошо!!!!"
Эр TheMalcolm! Вам удалось невозможное! Поздравляю: впервые с момента, как мне попала в руки "Красное на красном", Вам удалось меня убедить, что эта книга - не самое лучшее и правильное произведение из тех, которые попадались мне на глаза... Даже вдруг читать последнюю книгу расхотелось...

А ещё где-то в теме мелькала мысль, что Алва королеву так боится, так боится, что отказать в мужском внимании не решился... Тоже, видимо, неплохая версия...
Кто вас, мужики, знает, какие вороны ваши мозги по каким будуарам растаскивают... Может, вы и выполняете подобные приказы - не знаю... Но Алву, который "держит в строгости королей", я по приказу берущего Катари в любовницы не представляю...

Пошла-ка я отдохну от вас, ребята... Загрузили Вы меня, TheMalcolm...

Когда под угрозой жизнь миллионов - это не самое удачное время отвлекаться на благородство и прочее дидерихство.

А разве спасение жизней миллионов - не благородство и дидерихство? До Вашего выступления мне казалось, что это одно и то же...
Но у Вас - эта черта проглядывает у всех мужчин на форуме - очень чувствуется в восприятии мира, как сквозь кружева батистовой рубашки Рокэ проглядывают кнопки и скрепы этакого суперробота... Киборга какого-то... Всё-то у вас сквозь компы да матрицы... Обалдели совсем! Уж извините... Но не могу удержаться. TheMalcolm мне мозги сварил своим... "И такой человек стал бы спать с женой адресата клятвы без явного волеизъявления оного?"
Во как! А главное, как замотивировано... СПОЙЛЕРЫ

охренеть!

[Dolorous Malc]

Кто вас, мужики, знает, какие вороны ваши мозги по каким будуарам растаскивают... Может, вы и выполняете подобные приказы - не знаю...

За всех мужиков не скажу, но лично я кровных клятв не давал, проклятия не чувствовал и не был в ситуации, когда то или иное моё решение может повлечь смерть миллионов людей. Я могу это только воображать.
Эрэа Sveta, как мне кажется, Вы упорно хотите игнорировать магическую составляющую книги и свести её к реалистическому жанру. К привычным в реалистической литературе объяснениям. Я могу это понять, но не могу одобрить.

А разве спасение жизней миллионов - не благородство и дидерихство?

Нет, конечно. Это тяжёлая, неблагодарная, грязная работа, в которой нет ровным счётом ничего красивого и возвышенного. Ничего благородного.

[Sveta]

Эрэа Sveta, как мне кажется, Вы упорно хотите игнорировать магическую составляющую книги и свести её к реалистическому жанру. К привычным в реалистической литературе объяснениям. Я могу это понять, но не могу одобрить.

Это где же? Разве я могла бы? И как её игнорировать, когда там через страницу то пегие кобылы, то шкатулки гальтарские... Нет, можно обсуждать, как оно и что, но ИМЕННО я регулярно выступаю за возвращение к тексту при обсуждениях... Тут Вы не правы. Хотя в вопросах, которые не касаются магии, о ней в последнее время как-то и правда подзабыли...

А разве спасение жизней миллионов - не благородство и дидерихство?

Нет, конечно. Это тяжёлая, неблагодарная, грязная работа, в которой нет ровным счётом ничего красивого и возвышенного. Ничего благородного.

А Вы себе представляете, что благородство бывает только в кружевах и при шпагах? Боюсь, благородство обычно такое и бывает: на словах - фух да ой-ой-ой! - а на деле - тяжёлая и зачастую неблагодарная работа... И обычно за эту работу никто не говорит спасибо.
Вот почему я всегда говорила, что Рокэ вовсе не мечтает стать Искупителем, "чьи очи исполнены света небесного"... Но приходится спасать и искупать... Однако - не такой же ценой! Про их роман с Катари Вы уж как-то совсем... страшно сказали. Такой мир, какой Вы в трёх штрихах изобразили, и спасать-то вряд ли стоит... Уж, извините...

[фок Гюнце]

И вот теперь мы знаем критерий целесообразности спасения того или иного мира...

[Dolorous Malc]

ИМЕННО я регулярно выступаю за возвращение к тексту при обсуждениях...

При том, что именно Вы, milles pardon, никогда текста не помните. Каждый раз, milles pardon, когда Вы делаете некое утверждение про текст - при ближайшем рассмотрении оказывается, что что в тексте сказано ровно обратное.

А Вы себе представляете, что благородство бывает только в кружевах и при шпагах?

Да, разумеется.
Когда Рокэ взрывал Барсово Око - никакого благородства не было в смерти женщин, детей и гигантских выдр. Необходимость была, а благородства не было. Подберите другое слово.

Такой мир, какой Вы в трёх штрихах изобразили, и спасать-то вряд ли стоит...

В этом мире живут живые люди. Которые ни в чём не виноваты. Почему их не стоит спасать - мне неведомо.
Вот мир, в котором, по Вашим словам, выигранная битва не стоит жизни полковника Придда - я бы с огромным удовольствием послал к кошкам. И не сомневаюсь, что Валентин бы со мной согласился бы.

[Sveta]

Согласна: Валентин бы согласился. На то он и Валентин. А Рокэ - на то и Рокэ. И Ли - надо было бы, лёг бы в горах и армию свою положил... За то мы их и полюбили.
Но битвы всё же лучше выигрывать, а не проигрывать.
И что спасение мира - грязная работа, мы уже говорили. Я не столь прямолинейна в определении слова "благородство". Ибо отличается смысл этого слова от смысла слова "смирение".
А про упрёки в том, что текст не наизусть знаю - тем более правда. Но не каждый раз. Это Вы просто несправедливы. Ну, чего-то там спутала пару раз... С каждым может случиться. А ВЫ так сразу красную черту - хоп! Ничего не знаете! Вы, как моя преподавательница по французской литературе Средних веков и эпохи Возрождения... СПОЙЛЕРЫ

я, помнится, что-то растерялась (знала, но волнение, сама не знаю, чего потерялась-то?) и не ответила, как звали Рабле... А она на меня так посмотрела - как на пустое место! - и говорит: "Вы вообще ничего не знаете! Абсолютно!" И это при том, что только что начала в зачётке "отл" выводить, но в  последний момент вдруг захотелось ей мне вопрос ещё один, дополнительный задать... Зачеркнула "отл" и написала "хорошо". А замотивировала тем, что пересдаются только двойки - четвёрки и тройки, по правилам, не пересдаются...

Я к тому, что строгий Вы очень.
И фэнтазийность ОЭ не мешает говорить о психологической точности в обрисовке характера персонажей. Одно другому не мешает. Разве - да? Разве бывает хорошая книга с плохо прописанными персонажами?
Уж извините...

[Dolorous Malc]

 Я к тому, что строгий Вы очень.

Я не строгий, я несколько увлекающийся.
Вы хотели, чтобы я проявил эмоциональность, я (невольно) и проявил. Ещё раз прошу прощения, если переборщил.

И фэнтазийность ОЭ не мешает говорить о психологической точности в обрисовке характера персонажей.

Да, разумеется. Разве кто-то это отрицал?

[Sveta]

Я тоже увлекающаяся... Потому и ругаю себя Матильдой алатской, причём в худшем, чем оригинал, варианте... Вы меня тоже извините. Просто я с Фердинандами нахлебалась... Милые люди, но лучше с ними никогда не встречаться ни на какой "застрельщине". Сначала всё так мило, а потом так больно...
СПОЙЛЕРЫ

Нельзя всё на себя переводить! А я, бывает, не просто увлекаюсь, а вообще несёт... Постараюсь оставаться в границах... За Ваш упрёк в этом смысле - спасибо. А то Гюнце меня совсем испортил тем, что всё позволяет...

А персонажи у Веры Викторовны выписаны что надо... Потому и есть, о чём спорить... Не то вообще бы и думать о них не стали...

[Лилиет]

Эр Боцман, эр фок Гюнце, я наконец вернулась, перечитала дискуссию и поняла: вы просто посчитали мою позицию идентичной позиции эрэа Светы.
Это не так!
СПОЙЛЕРЫ

1. Я не делала "программных заявлений" о необъективности к Алве и Роберу.
2. Я не считаю Фердинанда во всем виноватым.
3. Я считаю, что рассказывая о том, что Фердинанд попросил Алву защитить их таким способом, Катарина не врала.
И это не исчерпывающий перечень.
Одна сторона в дискуссии не означает идентичные позиции.

Да, Робер отличается от Фердинанда тем, что ему выпала возможность действовать достойно и он ею воспользовался. Не только этим, конечно, но в рамках обсуждаемых претензий и сравнений - этим.
Мы не знаем, как повел бы себя Фердинанд на месте Робера.
Мы не знаем, были ли у него аналогичные возможности.
Мы имеем факты. Робер - сделал. Фердинанд - не сделал.
Если бы Роберу этих возможностей не выпало и все его подвиги ограничились сидением в Агарисе и поеданием вареной морковки, я не стала бы так его защищать. Хотя и тогда можно было бы поставить ему в плюс спасение крысенка - оно, в общем, говорит о душевных качествах.
Я считаю, что у Фердинанда, который, как ни крути, был королем, этих возможностей было очень много, просто он не умел ими пользоваться. Да, это не делает его чудовищем, да, он замечательный человек, да, он не виноват. Просто факт - не умел. В отличие от Робера.
Теоретические рассуждения "а что было бы, если бы" - это хорошо, но не в данном случае. Слишком велика пропасть реальных дел. Понимаете, человек меняется, принимая решения. Фердинанду не приходилось принимать такие решения, как Роберу, значит, они разные. Сферический Робер в вакууме, может, и такой же, как сферический Фердинанд в вакууме, но мы-то рассматриваем ситуацию из книги? Я защищаю и высоко ценю Робера, который не допустил бунта в городе и примирил горожан с солдатами, а не Робера, сидевшего в Агарисе и жаловавшегося на недостойную кормежку.

Поэтому привлекать к защите  Фердинанда от злобных нападок аргумент "Да Робер точно такой же!" нецелесообразно. Лучше другие какие-нибудь придумать.

[Sveta]

Сферический Робер в вакууме, может, и такой же, как сферический Фердинанд в вакууме, но мы-то рассматриваем ситуацию из книги? Я защищаю и высоко ценю Робера, который не допустил бунта в городе и примирил горожан с солдатами, а не Робера, сидевшего в Агарисе и жаловавшегося на недостойную кормежку.

Вот пришёл свежий человек и свежую мысль высказал. Спасибо, во-первых. Во-вторых, это правда: по одну сторону баррикад собираются не однояйцевые близнецы, а живые люди. Которые имеют право иметь разные мнения. Но суть-то от этого не меняется: Робер, морщащийся от того, что приходится поедать морковку в Агарисе, и Фердинанд, поедающий пироги в Багерлее - может быть, и достойны одинаковых критериев оценки... Но Робер, отдающий себя в качестве пленника в Сагране в обмен на жизнь товарищей по оружию, как и останавливающий расправу над невиновными солдатами и уже начинающееся восстание всех против всех, возвращающий жителей по домам, спасая тем самым им жизнь (в очередной раз!),  и король-комод, дающий заведомо ложные, подлые показания на суде против маршала, обменявшего свою на его жизнь - ни по каким критериям сравниваться не могут... То есть, могут, конечно, но итоги этого сравнения очевидны...