Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2020 года, 04:19:34

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Порядок в танковых войсках?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 Печать
Автор Тема: Порядок в танковых войсках?  (прочитано 25161 раз)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #165 было: 23 мая 2012 года, 19:54:04 »

Эр BunkerHill

Цитата
Так вообще-то, прежде чем лезть в какие-то рассуждения о финансах, следует знать, а не "предполагать" и "догадываться".


А на абсолютную истину претендовать и не следует.

 
Цитата
А автор тезисов вообще знает о том, сколько денег было в те же годы отпущено на сухопутные войска, в накомат боеприпасов, и на авиастроение? Или он опять догадывается"?

Какое отношение это имеет к непроизводительным расходам на флот?
Или полагаете  Язык без малого десятку миллиардов рублей не нашлось лучшее применение? (Опять таки напоминаю -в ситуации когда СССР был довольно-таки стеснен в средствах)
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #166 было: 23 мая 2012 года, 20:00:06 »

А на абсолютную истину претендовать и не следует.

2+2=4 Вне зависмости от воззрений на сей факт Шопенгауэра или Политбюро. Потому прежде чем поднимать вопрос о треклятых самотопах из-за которых немцы дошли до Москвы и Волги" следует знать цифры и ими при доказательствах подобных диковатых тезисов, оперировать.
 
Цитата
Какое отношение это имеет к непроизводительным расходам на флот?
Прямое. Но данный пассаж автора вообще свидетельствует о том, что автор не в теме, и не собирается изучать вопрос предметно.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #167 было: 23 мая 2012 года, 20:07:59 »

Эр PVL l

Цитата
Кайзерфлот тоже был мощнее.

И все равно ничего не добился...

Цитата
Один "каждый" участник форума так и не понял, что у рук-ва СССР обр. 1938 года не было выхода в Интернет обр. 2012 года.

Для этого достаточно было изучить опыт первой мировой и русско японской и вспомнить как к флоту относился основоположник советского государства

Цитата
1. Несбалансированная сухопутная армия была продиктована иными причинами. Часть из них Вы можете найти в обсуждаемой книге.

А также дефицита высокооктанового бензина...

Цитата
2. Что делать с тем что:

А что делал СССР все 30е годы --имея 7 флот мира стоивших достаточно недорого? Или дредноуты нужны чтобы гонять браконьеров?


Цитата
Сколько в % военного бюджета "съедал" РККФ?

В какие годы?
 
Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #168 было: 23 мая 2012 года, 20:14:23 »

Эр BunkerHill

Цитата
2+2=4 Вне зависмости от воззрений на сей факт Шопенгауэра или Политбюро.

Политика и военное дело это алгебра а не арифметика.
Ибо наличие дредноутов не поможет континентальной державе  выиграть войну на сухопутном ТВД  но вот выигрыш на суше обесценит успех любого властителя морей даже случись тому утопить весь твой флот.

Цитата
следует знать цифры и ими при доказательствах подобных диковатых тезисов, оперировать.


Цифра называлась --порядка 8-10 миллиардов рублей лишь на линкорную составляющую --включая валюту. 
Пересчитайте это в  автомашины или заводы...
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #169 было: 23 мая 2012 года, 20:27:25 »

Политика и военное дело это алгебра а не арифметика.
В смысле в алгебре знать цифры необязательно? Смех
Цитата
Ибо наличие дредноутов не поможет континентальной державе  выиграть войну на сухопутном ТВД  но вот выигрыш на суше обесценит успех любого властителя морей даже случись тому утопить весь твой флот.
Цитата
следует знать цифры и ими при доказательствах подобных диковатых тезисов, оперировать.
Расскажите об этом американцам с англичанами которые в годы войны провернули пять крупномасштабных десантных операций причем именно с моря. И как немецкая континентальная держава радостно сбросила их обратно в море. Смех Смех
Цитата
Цифра называлась --порядка 8-10 миллиардов рублей лишь на линкорную составляющую --включая валюту. 
Цитата
Кем называлась, когда называлась, сколько было реально потрачено? Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #170 было: 23 мая 2012 года, 20:53:07 »

Эр BunkerHill

Цитата
Расскажите об этом американцам с англичанами которые в годы войны провернули пять крупномасштабных десантных операций причем именно с моря. И как немецкая континентальная держава радостно сбросила их обратно в море.

Во первых если вы заметили --я говорил что США и Англия --морские державы.
Во вторых и главных --вообще то большая часть серьезных историков англосаксонского мира признает что к тому моменту Германия уже понесла решающее поражение -- на Восточном фронте Смех  Язык
В третьих --для СССР просто не могло по определению возникнуть необходимости в аналогах "Торча" или "Оверлорда"

Цитата
Кем называлась, когда называлась, сколько было реально потрачено?

По ссылкам все достаточно разжевано --начиная от Молотовского судостроительного и заканчивая проплаченными за кордоном гребными валами и крупповской броней
« Последняя правка: 23 мая 2012 года, 22:00:05 от Etlau » Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #171 было: 23 мая 2012 года, 21:07:47 »

Во первых если вы заметили --я говорил что США и Англия --морские державы.
А воевали отчего-то и на суше. Смех Причем не только против немцев, но и японцев.
Цитата
Во вторых и главных --вообще то большая часть серьезных историков англосаксонского мира признает что к тому моменту Германия уже понесла решающее поражение -- на Восточном фронте Смех  Язык
То есть сражения в Нормандии не было? Немцы сдались без боя? И не пытались сбросить американцев с побережья откуда их отгонял английский и американский флоты?
Цитата
В третьих --для СССР просто не могло по определению возникнуть необходимости в аналогах "Торча" или "Оверлорда"
Зато Иосиф Виссарионович прекрасно помнил и Крымскую войну и Моонзунд.
Цитата
По ссылкам все достаточно разжевано --начиная от Молотовского судостроительного и заканчивая проплаченными за кордоном гребными валами и крупповской броней
Иными словами автор тезиса не желает знать ничего кроме тех ссылок которые якобы подпихивают его теорию.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #172 было: 23 мая 2012 года, 21:18:08 »

Цитата
Ибо наличие дредноутов не поможет континентальной державе  выиграть войну на сухопутном ТВД  но вот выигрыш на суше обесценит успех любого властителя морей даже случись тому утопить весь твой флот.

Угу, до тех пор пока не выясняется, что теперь великому и ужасному континенталу приходится утратить инициативу и пытаться решить вопрос с береговой обороной.

Как правило идея завершалась идиотским расставлением дивизий в рядочек вдоль побережья и в итоге воплем "ну почему же нас разгромили?!"

Да потому, что логистика первичнее стратегии. А логистика по морям по определению выгоднее.  Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #173 было: 23 мая 2012 года, 21:59:19 »

Эр BunkerHill

Цитата
А воевали отчего-то и на суше. Смех Причем не только против немцев, но и японцев.

Вообще то англичане на суше аж до самого Сталинграда /Эль Аламейна Подмигивание пользуясь терминологией некоторых участников дискуссии немцам постоянно "сливали" и "зафейливались" Смех Язык --что признал и У.Черчилль Кривая усмешка
Причем даже в случае амфибийных операций -чему примером Норвегия
Японцам англичане на суше тоже в основном успешно проигрывали.
Что до японо-американских боевых действий на Тихом океане то это были операции с крайне высоким участием морской компоненты - что тоже хорошо известно.
СПОЙЛЕРЫ

Цитата
То есть сражения в Нормандии не было? Немцы сдались без боя? И не пытались сбросить американцев с побережья откуда их отгонял английский и американский флоты?

Вообще то если не заниматься передергиванием с бессмысленными шутками а просто сравнить численность немцев на Восточном и Западном фронте на 1944 год все становится понятным --как и то --почему например эти флоты не могла отогнать немецкая авиация Кривая усмешка


Цитата
Зато Иосиф Виссарионович прекрасно помнил и Крымскую войну и Моонзунд.

И при чем тут Крымская война? Много будет в ситуации ее гипотетического повторения англофранцузам от захваченной половины Севастополя в ситуации когда левый фланг советского Южного фронта будет упираться в Суэцкий канал и Красное море  а правый -- как минимум в Дели? Смех Злость
Моонзунд? Немцы получили большое стратегическое преимущество от его падения?
Вышли к Петрограду?

Цитата
Иными словами автор тезиса не желает знать ничего кроме тех ссылок которые якобы подпихивают его теорию.

Тогда приведите другие -и опровергните писавших про советскую кораблестроительную программу уважаемых историков
Авторизирован
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #174 было: 23 мая 2012 года, 22:12:12 »

Эр Dio Eraclea
Цитата
Угу, до тех пор пока не выясняется, что теперь великому и ужасному континенталу приходится утратить инициативу и пытаться решить вопрос с береговой обороной.

Не в ситуации когда тыл вашего противника --вся "Северная центральная Евразия" Подмигивание а на каждый ваш [i]бревноут [/i] он выставит хоть сотню торпедоносцев.


Цитата
Да потому, что логистика первичнее стратегии. А логистика по морям по определению выгоднее.

Для мышеведов - возможно. Но вот хотел бы я посмотреть например на японскую логистику когда РККА стоит у Пусана, а в Манчжурии и континентальном Китае  после пяти-шести Халхин-голов Смех Злость вороны прыгают по башням сложенны гоминдановцами из японских черепов.
Захваченный Северный Сахалин будет плохим утешительным призом.
Авторизирован
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #175 было: 23 мая 2012 года, 22:31:36 »

Цитата
Не в ситуации когда тыл вашего противника --вся "Северная центральная Евразия"  а на каждый ваш бревноут он выставит хоть сотню торпедоносцев.

Да не вопрос - мы подтянем сотню авианосцев и в конкретной точке у нас будет по сотне истребителей на каждый самолет несчастных "континенталов".  Смех

Ну и да, тыл в виде "северной центральной евразии" смотрится на редкость неуверенно против тыла из обоих Америк, Австралии, Африки и солидного куска Азии.  Смех Контроль над которым элементарно достигается флотом, а наземными войсками - лишь с дичайшим трудом и в отсутствие сопротивления.

Цитата
Для мышеведов - возможно.

Я скажу, что японской армии достаточно вывести из строя транссиб, и НИКАКИХ РККА за Байкалом не будет.  Смех Ибо без транссиба, весь ДВ превращается в одну грандиозную мышеловку для советских войск, в которой их снабжение невозможно иначе как по морю.

 Смех

Приведенный вами пример - великолепное доказательство приоритета морской силы даже на континентальных театрах.  Смех Морская сила не зависит от иголочного ушка немногочисленных магистралей, ей плевать на обрушившиеся мосты и взорванные тоннели (которые могут довести до разгрома континенталов очень быстро)

 Смех Смех Смех
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #176 было: 23 мая 2012 года, 22:34:01 »

И несколько ближе к к теме -- наукообразное резюме околокорабельного спора.
Как представляется   вопрос о  сверхзатратах  на "Большой флот" в ситуации когда сухопутная компонента страдала массой нерешенных проблем не может игнорироваться при рассмотрении ситуации со танковыми войсками РККА к 1941 году
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #177 было: 23 мая 2012 года, 22:44:21 »

Вообще то англичане на суше аж до самого Сталинграда /Эль Аламейна  пользуясь терминологией некоторых участников дискуссии немцам постоянно "сливали" и "зафейливались"   --что признал и У.Черчилль
При этом сломать им хребет немцы не смогли, Потмоу что изнчально не смогли предотвратить эвакуацию британской армии из Дюнкерка. Потому что как выяснилось пикирующие бомбардировщики это неплохо, но не против точечной цели которая еще ко всему прочему и насыщена средствами ПВО.
Цитата
Причем даже в случае амфибийных операций -чему примером Норвегия
Там зафейлилась и "континентальная" Германия, особенно в морской фазе операции, и на ровном месте.
Цитата
Японцам англичане на суше тоже в основном успешно проигрывали.
Ого! А японцы у нас стало быть "континентальная держава"?
Цитата
Что до японо-американских боевых действий на Тихом океане то это были операции с крайне высоким участием морской компоненты - что тоже хорошо известно.
Правильно. Корабельные орудия успешно ровняли береговые укрепления "сухопутной компоненты" и готовили плацдарм для высаживающихся. Как в Нормандии, как на Сицилии, как в Южной Франции, как и в Анцио. Автор видимо так и не понял полезность флота.
Цитата
Вообще то если не заниматься передергиванием с бессмысленными шутками а просто сравнить численность немцев на Восточном и Западном фронте на 1944 год все становится понятным --как и то --почему например эти флоты не могла отогнать немецкая авиация
Как уже пояснялось, атаковать город, атаковать колонну воинской части, это не совсем одно и то же, чем атаковать морское соединение состоящее из относительно малоразмерных целей насыщенных средствами ПВО. да еще и с ограничением в радиусе действия в виде стационарного аэродрома, который точно так же может смело обработать авиация противника.
Цитата
при чем тут Крымская война? Много будет в ситуации ее гипотетического повторения англофранцузам от захваченной половины Севастополя в ситуации когда левый фланг советского Южного фронта будет упираться в Суэцкий канал и Красное море  а правый -- как минимум в Дели?

Как позже показала Корейская война, для Ким Ир Сена высадка войск ООН в тылу его ударной группировки закончилась бегом до Чхонджина. Смех Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #178 было: 23 мая 2012 года, 22:45:42 »

Как представляется   вопрос о  сверхзатратах  на "Большой флот" в ситуации когда сухопутная компонента страдала массой нерешенных проблем не может игнорироваться при рассмотрении ситуации со танковыми войсками РККА к 1941 году
А когда было свернуто строительство кораблей 23 проекта? Смех Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: Порядок в танковых войсках?
« Ответить #179 было: 23 мая 2012 года, 23:02:19 »

Эр BunkerHill
Цитата
При этом сломать им хребет немцы не смогли, Потмоу что изнчально не смогли предотвратить эвакуацию британской армии из Дюнкерка.

Ну и отвлечение сил и средств на Восточный фронт тоже сыграло некоторую роль Язык

Цитата
Там зафейлилась и "континентальная" Германия, особенно в морской фазе операции, и на ровном месте.

Разве? И англичане так и просидели в Нарвике до 1944 года как РККА на Рыбачьем? Подмигивание


Цитата
Ого! А японцы у нас стало быть "континентальная держава"?

Не понял извините вопроса. Если вы прочли ниже я дал характеристику Тихоокеанской войне как войне с преобладанием морской компоненты. Континентальная держава такую вести не сможет --но при наличии минимального ума это ей и не надо

Цитата
Правильно. Корабельные орудия успешно ровняли береговые укрепления "сухопутной компоненты" и готовили плацдарм для высаживающихся. Как в Нормандии, как на Сицилии, как в Южной Франции, как и в Анцио.

В ситуации "второго фронта" в Европе и ограниченности немецких сил  -- именно так. На Тихом океане ситуация как подчеркну в третий раз выглядела по иному --именно как прежде всего морская война. И то разгром Японии довершили яйцеголовые из "Манхеттенского проекта" и РККА --а без них пришлось бы уложить до полутора миллионов.


Цитата
Автор видимо так и не понял полезность флота.

Аз грешный как уже говорилось понимает что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным Язык -но в ситуации выбора из двух зол континентальной державе следует жертвовать флотом

Цитата
Как уже пояснялось, атаковать город, атаковать колонну воинской части, это не совсем одно и то же, чем атаковать морское соединение состоящее из относительно малоразмерных целей насыщенных средствами ПВО. да еще и с ограничением в радиусе действия в виде стационарного аэродрома, который точно так же может смело обработать авиация противника.


Правда если вместо разбомбленного аэродрома вы построите новый за несколько дней а самолеты печете как пирожки, отправив на дно пару вражеских авианосцев вы причините вашему противнику сильную скорбь и выведите его из игры всерьез и надолго  -- тем более что никакие авианосные бомберы не долетят до ваших авиазаводов Подмигивание(при условии что ваш тыл --та самая NSA Подмигивание
И да -- ваши транспорта тоже хорошая цель --что показали удары немецких торпедоносцев по северным конвоям


Цитата
Как позже показала Корейская война, для Ким Ир Сена высадка войск ООН в тылу его ударной группировки закончилась бегом до Чхонджина.

Само собой --в схватке сверхдержавы против половинки бывшей колонии с ее импровизированной полупартизанской армией выиграла сверхдержава.   Подмигивание
(Правда когда подошли китайские резервы все сложилось не так уж радужно)
Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!