Порядок в танковых войсках?

[Nick_Perumov]

"Я Пастернака не читал, но осуждаю но приветствую!"
Во-первых, поздравления Андрею.
Это самое главное,что такая книга увидела свет по нынешним апокалиптическим для нашего дела временам.
Во-вторых же, хотел бы надеяться (ибо книгу, как уже сказано, еще не читал), что не будет повторены ошибки А.Исаева, когда за ворохом номеров частей терялась сама мысль автора, (а когда ее, эту мысль, удавалось отыскать, как в "Сталинграде", выяснялось, что все это мы у Алексея уже читали -- если не в "Котлах 41-го", так в "От Дубно до Ростова", если не в "Сталинграде", то в "Жукове").

Жду возможности увидеть за деревьями лес, за массивом данных -- строгий и неангажированный анализ, а не подведение читателя к заранее сформулированной авторами концепции. Жду возможности проводить расследование вместе с авторами, когда непредвзятое рассмотрение всего имеющегося материала завершается четкими выводами.

[PVL]

Поэтому СФ на 1941 оказался самым слабым

зто каков прогресс:

В отличие от других флотов, Северный флот в течение войны увеличил свои силы. Так, к началу Великой Отечественной он располагал всего 15 подводными лодками и восьмью эскадренными миноносцами, семью сторожевыми кораблям, (практически все сторожевики являлись мобилизованными на период войны гражданскими судами), его авиация насчитывала всего 116 боевых самолетов. К 1945 году в составе СФ были линейный корабль «Архангельск», крейсер «Мурманск» (бывший американский «Милуоки»), 17 эскадренных миноносцев (9 поставлены по ленд-лизу), 51 сторожевой катер, 45 охотников за подводными лодками, 43 тральщика, 56 торпедных катеров, 42 подводные лодки, 718 самолетов различных классов, 256 орудий береговой артиллерии и более 25 тысяч морских пехотинцев.

С именно что "означенным противником"? Не уверен. Во всяком случае игру проводили отнюдь не на ДВ и не на Кавказе --что наводит на мысли...

  .... что из всех соседей Германия и саттеллиты были самыми опасными потенциальными противниками.

Каким образом можно удержать сейчас  реальные флоты  кораблями которые у вас сойдут со стапелей ч ерез пять лет в лучшем случае?

Как в этой теме уже говорилось неоднакратно - у советского рук-ва не было ноутбука с информацией о последующих семидесяти годах. И вопрос, нападет Гитлер завтра, в 1941 году, 1951 году или не нападет вообще, по причине падения со стульчака, был весьма дискурсионен в 1938 году; Как и то, не будут ли прикрывать приморские фланги Вермахта Ройял Нэви на пару с Марин Националь.

[BunkerHill]

Если вы не поняли --я именно о Большой кораблестроительной программе предусматривавшей догнать и перегнать США

Какой процент составляли заказы предприятиям  НКСП от общего оборонного заказа в 1940 году?

Несколько тысяч Это не считая опять же непостроенных заводов высокооктанового бензина и нормальных станков вместо которых покупали карусельных уродов и турбозубчатые агрегаты)

Каков был максимальный зафиксированный процент капитальных вложений в НКСП от общего объема капитальных вложений в оборонку, и в каком году это было?
И еще, прошу учесть, эти капитальные вложения распредлялись не только на линкоры проекта 23, но на всю судостроительную промышленность.

[Змей]

Так а вот сейчас я точно обижусь.
Когда я что то подобное заявлял?
К барьеру сударь.
Перечитал внимательно.

24 000 и 3300? Целая пропасть между этими двумя цифрами, верно? Мало кто задумывается, что в них заключена не одна загадка, а две. И если первая: почему у СССР было так много танков? — известна всем, то второй вопрос: «почему же у немцев было так мало?» — задают очень немногие. А между тем ответ на него ничуть не менее интересен.
Ваши слова?
Доброжелательную критику вы не воспринемаете в принципе
Ну и бог с ней.
Зайду с другой стороны. Ту главу где вы приводите сравнительное  соотнешение бронетехники я попытался заучить наизусть.

Да, кажется вы к этому соотношению подходите тоже критически. Если так - извините.

[fon]

Змей
Спасибо что ответили.
Для обычного читателя а я позиционирую себя именно так было большим искушением пообщатся с автором книги которую только что прочел. Мне жаль что некоторои мысли я озвучил достаточно коряво. Но я читатель а не писатель.

[Kris_Reid]

"Я Пастернака не читал, но осуждаю но приветствую!"
Во-первых, поздравления Андрею.
Это самое главное,что такая книга увидела свет по нынешним апокалиптическим для нашего дела временам.

Спасибою С нашей стороны могу сказать, что это не последняя наша совместная с ув.Шеиным работа.

Жду возможности увидеть за деревьями лес, за массивом данных -- строгий и неангажированный анализ, а не подведение читателя к заранее сформулированной авторами концепции. Жду возможности проводить расследование вместе с авторами, когда непредвзятое рассмотрение всего имеющегося материала завершается четкими выводами.

Вот здесь честно скажу, что "возможны варианты", потому что мы основной для себя целью поставили: дать читателю как можно более полную картину состояния советских танковых войск накануне и в начальный период ВОВ. При этом (как пеняют нам в некоторых отзывах) не завершая каждую главу списками виноватых и не рассказывая голосом Боярского из "Трех мушкетеров", что "на самом-то деле надо было делать так".
P.S. Книга к вам отправится в ближайшее время

[Etlau]

Эр BunkerHill

Каков был максимальный зафиксированный процент капитальных вложений в НКСП от общего объема капитальных вложений в оборонку, и в каком году это было?

К сожалению сводной цифры найти не смог -- из общедоступного могу привести лишь две -- на 1937 год только на новые суда предполагалось выделить порядка миллиарда рублей при общем бюджете в 20 миллиардов. И сакраментальная цифра стоимости четырех линкоров в четверть годового военного бюджета.

И еще, прошу учесть, эти капитальные вложения распредлялись не только на линкоры проекта 23, но на всю судостроительную промышленность.

Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров
Если это не явная избыточность --то что тогда избыточно?

[Etlau]

Эр PVL

К 1945 году в составе СФ были линейный корабль «Архангельск», крейсер «Мурманск» (бывший американский «Милуоки»), 17 эскадренных миноносцев (9 поставлены по ленд-лизу), 51 сторожевой катер, 45 охотников за подводными лодками, 43 тральщика, 56 торпедных катеров, 42 подводные лодки, 718 самолетов различных классов, 256 орудий береговой артиллерии и более 25 тысяч морских пехотинцев.

Из всего этого "Ройял Соверен" и "Милуоки" были самыми бесполезными и самыми затратными кораблями.

что из всех соседей Германия и саттеллиты были самыми опасными потенциальными противниками.

А теперь подумаем -- насколько полезны для борьбы с Гудерианом и Манштейном самые хорошие линкоры и даже крейсера при том что а мехкорпуса не имеют в достатке автотранспорта да еще остро не хватает авиационного  бензина благодаря чему летчики не могут получить нормальное количество часов боевой учебы

И вопрос, нападет Гитлер завтра, в 1941 году, 1951 году или не нападет вообще, по причине падения со стульчака, был весьма дискурсионен в 1938 году

Но не подлежит сомнению что затея состязания с морскими державами в численности и мощи флота для СССР заведомо проигрышная стратегия. А вот нанести империалистам поражение на суше где ситуация выглядит совсем наоборот вполне реально.

; Как и то, не будут ли прикрывать приморские фланги Вермахта Ройял Нэви на пару с Марин Националь.

Это как раз было ясно всякому кто хорошо знал английскую историю в плане отношения с континентальными державами  и был хотя бы поверхностно осведомлен об отношениях англо-французской буржуазии к германским конкурентам (ну и почитывал сообщения"кембриджской пятерки" которую лишь из уважения к британским джентльменам не называют полусотней )

[BunkerHill]

К сожалению сводной цифры найти не смог

Когда сможете, возвращайтесь. А то разговоры про безвинно линчеванных на Аляске негров, без определения количества деревьев, километража пеньковой веревки, и собственно негритянского населения Аляски, и уровня преступности, хороши только на пропагандистских политинформациях общества "Знание".

-- из общедоступного могу привести лишь две -- на 1937 год только на новые суда предполагалось выделить порядка миллиарда рублей при общем бюджете в 20 миллиардов. И сакраментальная цифра стоимости четырех линкоров в четверть годового военного бюджета.

Как всегда автор тезиса что-то где-то слышал, и ничего не понял. Не в "Спортлото" как говорится, а в преферанс, не выиграл, а проиграл.
Стоимость постройки четырех линкоров определялась в треть военного бюджета выделяемого только РККФ, а вот когда автор тезисов о разорительных линкорах узнает сколько процентов оот общих трат на вооружения составлял этот самый бюджет РККФ,  он выяснит что его тезисы о "треклятых дорогих самотопах из-за которых немцы дошли до Москвы" вообще ничего не стоят. 

[PVL]

Это как раз было ясно всякому кто хорошо знал английскую историю в плане отношения с континентальными державами  и был хотя бы поверхностно осведомлен об отношениях англо-французской буржуазии к германским конкурентам (ну и почитывал сообщения"кембриджской пятерки" которую лишь из уважения к британским джентльменам не называют полусотней )

Одному "каждому" участнику форума явно не приходилось слышать о судьбе Чехославакии  и прочих Австрий перед ВМВ.  Как и о высказывании, что "в последний русский город войдет последний немецкий солдат".

А теперь подумаем -- насколько полезны для борьбы с Гудерианом и Манштейном самые хорошие линкоры и даже крейсера

  Защита советского побережья;   действия на коммуникациях противника.  Скажем, шведская руда шла емнип из г.Лулео, который располагался на Балтике. 
В общем,  если не хотим увидеть разбомбленный Ленинград(и  примерно 1\3 военпрома), а хотим увидеть дефицит брони для танков Вермахта - то нужно Балтику контролировать.

что а мехкорпуса не имеют в достатке автотранспорта да еще остро не хватает авиационного  бензина благодаря чему летчики не могут получить нормальное количество часов боевой учебы

  эр Этлау собрася конвентировать корабельную сталь в бензин и  автотранспорт ? По-моему, Вы слегка путаете игру "День Победы" с реальной жизнью.

Но не подлежит сомнению что затея состязания с морскими державами в численности и мощи флота для СССР заведомо проигрышная стратегия.

Англия...США..... Франция.... Германия и прочие в свое время так не думали

А вот нанести империалистам поражение на суше где ситуация выглядит совсем наоборот вполне реально.

Угу. Крымская война например.  Если поближе то, скажем, в  ходе ВОВ в Крыму командующий советскими войсками(Кузнецов)  в 1941  расставил значительную часть своих войск по побережью.  А в Италии  союзники возможно могли бы вынести немцев, если бы быстрее топали от Анцио И японцы ну никак  не использовали флот при взятии Шанхая и Кантона.

[PVL]

С fat yankey, я часто несогласный, но вот тут подпишусь:

Поэтому, для ответа на вопрос "от кого собирались обороняться" можно попробовать посмотреть на планируемое распределение по флотам основной ударной силы - линкоров. Из 15 линкоров планируемых к постройке, 6 предназначалось для Тихого океана, 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря и 2 для Северного флота. При этом к 1948 году собирались ввести в строй только 7 из них (НКВМФ просил 10, но НКСП приняло обязательства только на 7).

Теперь смотрим - у Японии в 1938 году 10 линкоров, плюс два на стапелях (в 1940 закладывают ещё два). Шесть советских линкоров на Тихом Океане, из них только три появятся к 1948 году, смотрятся как достаточно умеренный противовес.

У Италии на Средиземном море в 1938 году - 4 линкора, плюс два достраиваются и два на стапелях. То есть к 1942 году можно ожидать восемь линкоров, в т.ч. четыре новых. Три Черноморских линкора вступающие в строй не ранее 1943 года тоже едва-едва обеспечивают оборонительную достаточность.

Противником Балтийского и Северного флотов в принципе мог выступить Роял Нэйви. У англичан было в строю 15 линкоров и ещё 5 на стапелях, но в Северной Алантике можно было ожидать не более половины этого количества.

С Германией у КБФ выходил скорее паритет. Немцы в 1939 г. достраивали два линкора (Шарнхорст и Гнейзенау по классу соответствовали скорее советским "тяжёлым крейсерам" пр.69, поэтому я их не считаю), но по всем раскладам успевали бы заложить и достроить ещё два, до ввода в строй всех четырёх балтийских "Советских Союзов".

По моему скромному мнению, у СССР было где и от кого оборонятся "с морским флотом такой численности". Надеюсь теперь узнать мнение Марка Семёныча.

http://fat-yankey.livejournal.com/106905.html

[Etlau]

Эр BunkerHill

Стоимость постройки четырех линкоров определялась в треть военного бюджета выделяемого только РККФ, а вот когда автор тезисов о разорительных линкорах узнает сколько процентов оот общих трат на вооружения составлял этот самый бюджет РККФ,  он выяснит что его тезисы о "треклятых дорогих самотопах из-за которых немцы дошли до Москвы" вообще ничего не стоят. 

Хм...
Не знаю насколько репрезентативны данные источники но тем не менее
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html
фактическая  стоимость  головного  линкора , вероятно, оказалась бы не менее 1 500 млн руб.
http://lib.rus.ec/b/213444/read
Цифры от 1,5 до  миллиардов рублей за каждый корабль что дает цифру близкую именно к трети общего военного бюджета СССР --это не считая опять же  специфической "линкорной" инфраструктуры которая согласно Васильеву обходилась только по прикидкам в 1,6 миллиарда рублей для одной Балтики
Это все -напоминаю --в ситуации недостатка средств и огромных проблем в куда более важных сухопутных силах (о чем говорит и автор темы).

 

[Etlau]

Эр PVL

не приходилось слышать о судьбе Чехославакии  и прочих Австрий перед ВМВ.

А при чем тут вообще это?

  Как и о высказывании, что "в последний русский город войдет последний немецкий солдат".

СПОЙЛЕРЫ

Зачем вы переврали высказывание немецкого генерала Кестринга?

Защита советского побережья;   действия на коммуникациях противника.  Скажем, шведская руда шла емнип из г.Лулео, который располагался на Балтике. 

Куда более мощный флот Российской империи никак снабжению Кайзеррайха рудой не помешал, да и у англосаксов как напоминаю с прекращением немецкого судоходства в районе Норвегии были успехи более теоретические. 

В общем,  если не хотим увидеть разбомбленный Ленинград(и  примерно 1\3 военпрома), а хотим увидеть дефицит брони для танков Вермахта - то нужно Балтику контролировать. ;

-

Правда почему -то в реальности Ленинград бомбили и обстреливали пушки вермахта и самолеты люфтваффе а не орудия "Бисмарка" и "Адмирала Шеера"... И предвидели это умные люди вроде Свечина еще в 1930м.

эр Этлау собрася конвентировать корабельную сталь в бензин и  автотранспорт ? По-моему, Вы слегка путаете игру "День Победы" с реальной жизнью.

Ну что ж --обратимся к матчасти --что именно было сделано для линкоров и только для них...
Ссылка выше с сайта ВМК
СПОЙЛЕРЫ

Так, в начале 1937 г. в соответствии с постановлением СТО бронезаводы должны были прокатать 3000 т линкоровской брони, "чтобы в 1938 г. были решены основные технические вопросы и ее производство можно было считать освоенным". Достичь это предполагалось на прежнем оборудовании лишь с частичной реконструкцией обоих старых заводов. Между тем предельные характеристики броневых плит, которые эти заводы могли освоить после частичной реконструкции, были заметно меньше требовавшихся для новых линкоров. Поэтому заводы даже в 1 938 г. отказывались от изготовления плит толщиной более 200мм.

Старые заводы были оборудованы импортными мощными прессами мощностью 12 и 15 тыс. т и другим станочным оборудованием. В Мариуполе создавался уникальный кузнечно-прессовый цех с мостовым краном для подъема слитков массой до 300 т. В Европе подобный цех был лишь на заводе Круппа в Эссене. Такое же сооружение планировалось создать и в Челябинске, однако с 1939 г. основное внимание было сконцентрировано на Мариупольском заводе. Затяжное строительство на нем кузнечно-прессового цеха с прессом мощностью 15-тыс. т привело к нетривиальному решению: слиток отливался в Мариуполе и на специальной железнодорожной платформе с теплоизоляцией (температура слитка не должна была при транспортировке опускаться ниже 800 °С) отправлялся для ковки на Новокраматорский завод.
была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии. В "Информационной справке по состоянию дел с производством брони в СССР и попыткой закупить ее у Круппа", отправленной 25 июня 1940 г. зам. наркома ВМФ Л. М. Галлером и наркомом СП И. И. Носенко наркому внешней торговли А. И. Микояну, говорилось: "...для обеспечения строительства кораблей в 1940 г. бронепромышленность СССР должна дать, как минимум, 45 000 т, ...реально будет 30-32 000т. В 1941 г. тяжелой брони потребуется ...около 87 000т, тогда как бронезаводы даже с учетом выполнения плана капитальных работ могут дать не более 60 000 т... Таким образом, без получения импорта установленные сроки постройки ЛК и КРТ находятся под угрозой срыва".
То есть огромные затраты именно для линкоров и тяжелых крейсеров

СПОЙЛЕРЫ

При этом
Несмотря на громадный размах работ и достигнутые успехи, советская броневая промышленность оказалась не в состоянии обеспечить запланированное продвижение строительства линкоров пр. 23 и тяжелых крейсеров пр. 69 даже на ранних его стадиях
(Проще говоря средства вылетели в трубу)
Как и эти
Осенью 1938 г. еще существовали планы оснащения нескольких линкоров импортными ГТЗА, но весной 1939 г. стало ясно, что такие поставки будут сделаны только для ЛК завода № 402. Фирма ВВС обязалась поставить в СССР четыре комплекта ГТЗА (один из них действующий макетный) с соответствующими вспомогательными механизмами. Три комплекта (включая макетный) были доставлены в Архангельск в 1940 г. (четвертый, законченный в 1941 г., так и остался в Швейцарии).
Проблемным оказалось и изготовление гребных валов для крупных кораблей, так как в СССР не было необходимого станочного оборудования. Его закупили в Германии в 1939-1940 гг. Первоначально планировалось поручить изготовление всех 36 фрагментов валов (гребных, упорных, промежуточных) для головного линкора сталинградскому заводу № 221 (срок поставки - март 1940 г.). Для серийных кораблей выпуск валов намечалось организовать на Новокраматорском машиностроительном заводе. Однако оба завода оказались перегруженны другими заказами (прежде всего артиллерийскими). Валы пришлось заказывать за рубежом. Так, в 1940 г. в Голландии был размещен заказ на 75 фрагментов валопроводов для кораблей пр. 23 и 69, а в Германии - на 8 линий валов для линкоров пр. 23. К началу войны они полностью поставлены не были. Например, завод № 189 получил лишь несколько таких фрагментов с завода № 221.

Из-за несвоевременности изготовления всего энергетического оборудования для первых двух линкоров их спуск на воду в 1943 г. с полностью погруженными главными механизмами был сорван.

Еще одним важным фактором, который по мнению руководства НКСП задерживал постройку крупных кораблей, была нехватка рабочей силы. В 1938 г. трудоемкость постройки линкора пр. 23 оценивалась в 31,5 млн чел.-ч (из них 45% - корпусные работы); считалось, что при 4-летнем сроке строительства на нем должно быть занято 6500 чел., из них 4500 чел. непосредственно на корабле. По оценке НКСП для нормального развития строительства линкоров, тяжелых и легких крейсеров требовалось к 1942 г. увеличить численность работающих на заводах более, чем в 2 раза по сравнению с уровнем 1938 г.

Из всего этого мы видим какие  огромные силы, средства кадры промышленных и строительных рабочих, валюта и станочный парк работали на "Большой флот". Неужели их нельзя было потратить на новый НПЗ, обеспечив летчикам хотя бы по 60 часов налета,  или наладку производства тех самых "дюритовых трубок"??

Англия...США..... Франция.... Германия и прочие в свое время так не думали

Англия и США державы морские что возможно даже вам известно.
Для них флот --это аналог сухопутной армии и танков для СССР. Что до Франции и Германии...СПОЙЛЕРЫ

"Ну шо, кайзер, помог тебе твой ФОМ?"
Ну шо Деладье --помогли тебе твои "Решилье"?"

А в Италии  союзники возможно могли бы вынести немцев, если бы быстрее топали от Анцио

Ну если союзникам не помогли организовать "блицкриг" их мегафлоты - то тем более СССР от этого бы не было толку.

С fat yankey, я часто несогласный, но вот тут подпишусь:

Идея что лучше быть здоровым и богатым лучше чем бедным и больным конечно разумна --но в реальности приходится выбирать обычно что-то одно. И в результате одобряемой вами политики  СССР встретил войну с несбалансированной сухопутной армией и несуществующими линкорами. При этом имевшийся на 1941 реальный РККФ хотя и не реализовал всех своих возможностей вполне справился с отведенной ему ролью. Сорвал бы блокаду Ленинграда каким нибудь чудом достроенный "Кронштадт"? 

[BunkerHill]

Хм...
Не знаю насколько репрезентативны данные источники но тем не менее

Так вообще-то, прежде чем лезть в какие-то рассуждения о финансах, следует знать, а не "предполагать" и "догадываться".

Это все -напоминаю --в ситуации недостатка средств и огромных проблем в куда более важных сухопутных силах (о чем говорит и автор темы).

А автор тезисов вообще знает о том, сколько денег было в те же годы отпущено на сухопутные войска, в накомат боеприпасов, и на авиастроение? Или он опять догадывается"?

[PVL]

Куда более мощный флот Российской империи никак снабжению Кайзеррайха рудой не помешал, да и у англосаксов как напоминаю с прекращением немецкого судоходства в районе Норвегии были успехи более теоретические. 

Кайзерфлот тоже был мощнее.

Правда почему -то в реальности Ленинград бомбили и обстреливали пушки вермахта и самолеты люфтваффе а не орудия "Бисмарка" и "Адмирала Шеера"..

Один "каждый" участник форума так и не понял, что у рук-ва СССР обр. 1938 года не было выхода в Интернет обр. 2012 года.

предвидели это умные люди вроде Свечина еще в 1930м.

цитата из Свечина? Ибо терзает меня смутное подозрение,  что  она, пройдя темными тропами разума эра Этлау приобрела иное значение, чем в оригинале.

И в результате одобряемой вами политики  СССР встретил войну с несбалансированной сухопутной армией и несуществующими линкорами.

1. Несбалансированная сухопутная армия была продиктована иными причинами. Часть из них Вы можете найти в обсуждаемой книге.
2. Что делать с тем что:

примерно две трети, государственной границы СССР, т. е. около 39 000 километров, являются морской границей. Морская граница СССР приходится на берега Балтийского, Белого, Каспийского и Черного морей и двух океанов — Северного ледовитого и Тихого. Районы, прилегающие к этим морским границам, как-то: Ленинград с его богатой заводской промышленностью, Север с его лесом, рыбой и пушниной, Юг с его хлебом, углем и нефтью, Дальневосточная окраина, изобилующая рыбой, промысловым зверем и другими колоссальными природными богатствами,— все они имеют огромное государственное значение.
Нет поэтому ничего удивительного в том, что еще в годы гражданской войны иностранные капиталисты, совместно с нашей доморощенной белогвардейщиной устремили все свои взоры в первую очередь именно на эти богатые и плодородные районы нашей страны. Наши приморские города неоднократно  {3}  подвергались бомбардировке с моря, фабрики и заводы разрушались и лишались сырья и топливо. Чтобы обеспечить охрану границ социалистического отечества, чтобы охранять с моря эти богатые территории, города, заводы и фабрики, нам нужно иметь на море сильный и боеспособный флот.

http://scilib-fleet.narod.ru/RedSailor/index.html
3. Сколько в % военного бюджета "съедал" РККФ?