Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
02 декабря 2020 года, 16:21:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Судьба Дикона - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: Судьба Дикона - V  (прочитано 10205 раз)
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #15 было: 12 октября 2011 года, 15:18:23 »

: не стоит сравнивать Ричарда и с другими Повелителями, у Эпинэ и Алва - жизненный опыт такой, что не дай бог, приснится, у Придда - знания и правильное воспитание. Ричард же невежествен, так же как невежественен и Альдо.  Добавьте сюда еще и родовую спесь...
Признаться, думал схоже. Однако, никто так и не стал его пере - или просто "воспитывать" в правильном ключе, /хотя в сцене разъяснений про мужество Эрнани Робер "нашел" такой верный подход! Подмигивание), в итоге, пожалуй, после "ЗИ" он уже был и НЕ перевоспитуем.. Подмигивание
Судя по "Закату" его песня еще не спета и мы с ним еще увидимся.  Просто жутко интересно, что будет с Ричардом, когда и если до него дойдет вся правда.
Я как раз сделал вывод, что все, амба, "Карваль стреляет точно" Круто, пресёкся прямой род Надорэа.. Даже наследников не дал Дикону завести   Улыбка Подмигивание
А в общем да, останься Дик в живых. "покаяния Ричарда" были б интересно. А какие покаяния-Искупления практикуют посмертные сущности я не знаю... Плач Плач
« Последняя правка: 12 октября 2011 года, 15:21:18 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #16 было: 12 октября 2011 года, 16:13:41 »

Хм, перевоспитать упертого, самоуверенного, безответственного молодого человека невозможно, пока сам шишек не набьет. :-) Да я в общем-то не совсем об этом.
Ричарду лгут, он верит в ложь. По недостатку опыта, глупости и незнанию.  Но, опять же, какого сорта эта ложь ?  Это, по большому счету, официальная версия истории Талига. Именно согласно этой версии династию Олларов можно объявить узурпаторами, а Альдо Ракана (который даже не Ракан) истинным повелителем Талигойи.  Считая Альдо истинным Раканом, а, следовательно, своим настоящим сюзереном, Окделл, воспитанный матушкой в лучших традициях старой знати, пойдет за ним и в огонь и в воду. Вот это и страшно.  Можно много рассуждать о моральных качествах Ричарда, о его глупости и т.д. , но его беды в первую очередь проистекают из ложных убеждений. Остальное - вторично.
Суд над Алвой показателен в этом отношении. Кем для Окделла является Алва ? Вассалом, отрекшимся от Раканов, предателем. 
Неизвестно как повел бы себя Ричард, знай он, что Альдо – не настоящий Ракан. Скорее всего, книги не было бы вообще )))  Масштабы вселенской лжи таковы, что вполне себе позволяют манипулировать легковерными.  Вот, что по-моему, особенно ценно в сюжете и страшно в действительности.  И именно поэтому, мне кажется, что с Окделлом еще не покончено.  Посмотрите хотя бы как автор интересно закрутила - Альдо в лабиринте (если это лабиринт, конечно) предстает как оборотень, закатная тварь, перевертыш.  Очередной урок для легковерного Ричарда – не все на поверку оказывается тем, чем кажется. 
« Последняя правка: 12 октября 2011 года, 16:25:17 от Trixelline » Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #17 было: 12 октября 2011 года, 16:22:27 »

Мне жаль Дикона как запутавшегося. Это не значит, что буде мне довелось бы судить его "судом присяжных", я голосовалабы за оправдание или за смягчение. Жаль, как пропащего, но изначально неплохого. Пропавшего, потому что увлёкся "красавой и высокой" идеей - "Великой Талигойей!, за которой видел "великого" себя, настолько "великого", что ему всё можно! Одна из граней образа Ричарда Окделла, помимо того, что это история заурядного, неумного, недостаточно образованного честолюбивого юнца, попавшего в крутой водоворот событий, это та грань образа, когда показывается, куда могут завести пусть и искренне, но абсолютно некритически воспринимаемые "великие идеи": загипнотизировавший сам себя великой Анаксией, Дик ускоренно покатился вниз! Он пошёл за ложным маяком, ума и, главное, воли, не хватило распознать его ложность. Почему не хватило? За что кукушка хвалит петуха? Альдо "возвышал" Дика, по шёрстке его гладил,  тогда как Ворон требовал думать и думать. У Дика вышло как в довоенной частушке: "Нам стобою думать неча, если думают вожди!"
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #18 было: 12 октября 2011 года, 16:35:25 »

Malanka Альдо "возвышал" Дика, по шёрстке его гладил,  тогда как Ворон требовал думать и думать.

Это да, но с моей точки зрения, этот мотив, увы, не первичен. Ричард выбирает Альдо не потому, что тот гладит его "по шерстке", а потому, что воспитан в верности делу Раканов. Окделл держится именно за эту идею.  И служит ей как может (по мере своих весьма скромных возможностей).  Он и Альдо просто не в состоянии воспринимать критически. А как же, Раканы, сюзерены - авторитет.  Знай он, что истинный повелитель Талигойи - маршал Алва, так же воспринимал бы и Алву.  Был бы так же слепо предан.  И от вассалов своего дома он ждет такой же безоговорочной преданности. И дождался. И как он может раскаяться ? Он не знает, что Альдо - фальшивка, следовательно, в своих собственных глазах клятвопреступником не является.  Отсюда и непонимание, и нежелание "принести себя в жертву добровольно" чтобы успокоить стихию.  Но, ради справедливости, отметим, что молодой человек упрям как осел, и просто на словах ему объяснить что-то весьма сложно. Может, увидев Альдо-перевертыша в лабиринте, одумается и поймет, что между быть и казаться лежит пропасть.   
« Последняя правка: 12 октября 2011 года, 16:48:43 от Trixelline » Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #19 было: 12 октября 2011 года, 17:42:08 »

Ричард выбирает Альдо не потому, что тот гладит его "по шерстке", а потому, что воспитан в верности делу Раканов. Окделл держится именно за эту идею.  И служит ей как может (по мере своих весьма скромных возможностей).

Trixelline, мне кажется, что стоит иметь в виду и такие моменты:
некоторые мысли Дика:
1. СПОЙЛЕРЫ
2. СПОЙЛЕРЫ
и его же слова:
СПОЙЛЕРЫ

Так что с верностью не так оно все просто.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #20 было: 12 октября 2011 года, 18:09:27 »

... с верностью не так оно все просто.
Не просто. Но как только Дик уверовал, что ему лично от анакса много чего достанется, (в скобках отметить надо, после того, как он по глупости всё потерял, сделав попытку отравить Ворона): 1.Повелительство и второе место в иерархии; а ведь он раньше понятия не имел, с чем его, это Повелительство, едят - была старая обиженная знать, и вдруг стала - соль земли! 2.Возможность очень просто и достойно сойтись с Катари! - так сразу у него "крыша и поехала". Я так понимаю. Это конечно, не всё в образе Дика, а одна из граней этого образа! И за это нежелание открыто признать самому себе, что ДУМАТЬ НАДО, он достоин осуждения. Нет, он не совсем круглый идиот, в глубине души, в подсознании, мелькают правильные мысли. Книжки поблизу нет, но  в лабиринте, голосом "Алвы" (а это - по-моему, подсознание ДИка) он правильно кое-что о себе понимает, например, то, за что Алва его не убил после отравления, понимает, что не воспринял бы никак  критику на Катари и.д. И всё-же, эгоизм честолюбия - оказался сильнее!
« Последняя правка: 12 октября 2011 года, 18:16:47 от Malanka » Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #21 было: 12 октября 2011 года, 19:55:16 »

С цитатами ознакомилась. Я так понимаю, что здесь Ричард колеблется. Он вырвался на свободу из дома и Лаик. Пожил “вольной” жизнью, без указки матери. Выяснил некоторые подробности (например, что отец погиб на честной дуэли, что старая аристократия не так уж и безгрешна, как ему внушала мать). Произошла переоценка ценностей. Но хватило этой переоценки ненадолго. Окделл легко поверил в ложь Штанцлера, я думаю, по двум причинам: 1. Надорское воспитание, 2. любовь к Катарине Ариго.  Кстати же, его чувство к королеве обусловлено еще и тем, что дама принадлежала к старой аристократии, т.е. была одного круга с Окделлами – отсюда и романтический ореол, окружавший Катарину, принадлежи она к “навозникам” Ричард на нее даже и не посмотрел бы.   
ИМХО: для Ричарда потерять доверие к герцогу Алве оказалось намного проще, чем отказаться от старых убеждений. Если бы он был отпетым карьеристом и искал личную выгоду, то держался бы сильной стороны, т.е. тех же Алву и короля Оллара. А так, он кинулся на защиту своей любви и своих старых убеждений, навязанных ему еще в детстве. А поскольку дураком он был деятельным и инициативным, то в итоге оказался у Альдо Ракана, кстати, тогда еще нищего приживала, а отнюдь не властителя Талигойи. Но это сугубо моя личная точка зрения, ни в коем случае не пытаюсь ее никому навязать.
Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #22 было: 12 октября 2011 года, 20:44:11 »

Деятельный и инициативный дурак? Где хоть одна его инициатива до гибели Альдо? Где хотя бы одно самостоятельное действие что до, что после? Он даже Робера на суде без указки Алвы поднять не догадался!

И к Альдо его, между прочим, тот же Алва и отправил...
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Констанция
Герцог
*****

Карма: 177
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 503


просмотр профиля WWW
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #23 было: 13 октября 2011 года, 02:19:49 »

И к Альдо его, между прочим, тот же Алва и отправил...

Когда?
Авторизирован

"Все должно иметь свой смысл, а еще лучше – два." Рокэ Алва
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #24 было: 13 октября 2011 года, 11:08:57 »

И к Альдо его, между прочим, тот же Алва и отправил...
Когда?
Ну не впрямую, а выслав из Талига с достаточным количеством денег и даже с лошадью. Дикон может служить иллюстрацией на тему "суждены нам благие порывы.." Видимо, в детстве слишком авторитарная мать заглушила в нём самостоятельность; современная возрастная психология имеет такую точку зрения, что если чего-то при воспитании человека (и даже животных; например, обычных выкормышей практически невозможно потом приучить к самостоятельной жизни в дикой природе), особенно в раннем возрасте, не заложено, то потом это наверстать практически невозможно, ни самому, ни под руководством.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Констанция
Герцог
*****

Карма: 177
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 503


просмотр профиля WWW
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #25 было: 13 октября 2011 года, 12:27:02 »

Ну не впрямую, а выслав из Талига с достаточным количеством денег и даже с лошадью. Дикон может служить иллюстрацией на тему "суждены нам благие порывы.." Видимо, в детстве слишком авторитарная мать заглушила в нём самостоятельность; современная возрастная психология имеет такую точку зрения, что если чего-то при воспитании человека (и даже животных; например, обычных выкормышей практически невозможно потом приучить к самостоятельной жизни в дикой природе), особенно в раннем возрасте, не заложено, то потом это наверстать практически невозможно, ни самому, ни под руководством.

По этой логике Алва подтолкнул Дикона к убийству Катари уже тем, что невовремя спас от разбойников, не дал Эстебану его убить и т.п...
Авторизирован

"Все должно иметь свой смысл, а еще лучше – два." Рокэ Алва
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #26 было: 13 октября 2011 года, 12:34:27 »

А я еще одну цитату вспомнила, как раз про Ричарда: "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".

Мне вот интересно, как дальше пойдет развитие сюжета.  Тут или все четыре повелителя сгинут / трансформируются в новое качество(как тут говорили - перезагрузка/ перестройка системы мироустройства) или Алва Окделла вытащит  (судьба у него такая - быть за всех в ответе, бо - он верховный сюзерен).  Хотя, тут тоже бабушка надвое сказала - ключевое определение, данное Алвой Окделлу - "не нужен".   Заметим, что Альдо Дик был все-таки нужен, для неблаговидных деяний, но все же нужен. Я лично в непонятках. Продолжение опуса, вроде, этой осенью обещали.

Ну не впрямую, а выслав из Талига с достаточным количеством денег и даже с лошадью. Дикон может служить иллюстрацией на тему "суждены нам благие порывы.." Видимо, в детстве слишком авторитарная мать заглушила в нём самостоятельность; современная возрастная психология имеет такую точку зрения, что если чего-то при воспитании человека (и даже животных; например, обычных выкормышей практически невозможно потом приучить к самостоятельной жизни в дикой природе), особенно в раннем возрасте, не заложено, то потом это наверстать практически невозможно, ни самому, ни под руководством.

По этой логике Алва подтолкнул Дикона к убийству Катари уже тем, что невовремя спас от разбойников, не дал Эстебану его убить и т.п...

Поверив Штанцлеру, Окделл первым перестал доверять Алве. Какой смысл держать в своем окружении человека, способного на предательство ?  Алва еще очень милосердно обошелся с оруженосцем, даже не выпорол, а надо было бы. )))   Я расцениваю поступок Алвы, как милосердие к дураку, а уж выбор был точно за самим Ричардом.  Он мог покончить с собой, тихо-мирно жить в изгнании или примкнуть к униженным и оскорбленным Олларами. Ничего удивительного в том, что Окделл выбрал Альдо нет. Натура деятельная, хоть малость и безголовая.
« Последняя правка: 13 октября 2011 года, 12:43:46 от Trixelline » Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #27 было: 13 октября 2011 года, 13:05:30 »

И к Альдо его, между прочим, тот же Алва и отправил...

Когда?

Да ещё из Варасты, собственно. Он предложил еиу уехать с Эпине. А это безусловно привело бы Ричарда к Альдо. Так что не могу сказать что его послали именно к Альдо, но в ту степь определённо. И ещё

"— Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл. — Ворон потянулся за кувшином. "

Более того, тогда б ему туда и уехать. Он оценивал бы ту действительность имея альтернативу, а не как последнюю надежду. Может что и увидел бы. Тем более что это был относительно короткий период когда Ричард начал думать и сравнивать.  (вздохнув) А остался он вспомнив о королеве.
« Последняя правка: 13 октября 2011 года, 13:08:37 от Юлька » Авторизирован
Констанция
Герцог
*****

Карма: 177
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 503


просмотр профиля WWW
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #28 было: 13 октября 2011 года, 13:15:05 »

Trixelline, кстати, Круг назад вроде бы никто никуда не сгинул мистическим образом.
Хотя погибли как минимум трое из 5 - Ракан, Повелитель Скал, Повелитель Волн...

Насчет Дикона - согласна...
Авторизирован

"Все должно иметь свой смысл, а еще лучше – два." Рокэ Алва
Констанция
Герцог
*****

Карма: 177
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 503


просмотр профиля WWW
Re: Судьба Дикона - V
« Ответить #29 было: 13 октября 2011 года, 13:17:46 »

Юлька, мне кажется, в тот момент Алва все же о своем проклятии думал.
Плюс к этому ему наверняка нужно было, чтобы Дикон если остался, то остался сам, а не по принуждению. Дикон остался. Получил подарки. И предал...

Авторизирован

"Все должно иметь свой смысл, а еще лучше – два." Рокэ Алва
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!