Судьба Дикона - IV

[Dolorous Malc]

Он королеве клялся...

Но нарушил-то он, по словам Зои, именно первую клятву. Которая Раканам. А вторую, на момент разговора, не нарушил.

Вряд ли - они понимали толк в клятвах и знали, как связать подчинением.

Я бы предположил, что поскольку Повелители были раньше, то подчинились они первому Ракану более-менее добровольно. И что первый Ракан дал обещание, что его потомки не будут требовать с Повелителей "невозможного".

Если клялись все, то как объяснить безнаказанность того Придда, что пару Раканов порешил и после этого взял спрута на герб?

И ещё: если неправедный суд наказывается автоматически, то в чём сакральный смысл правила, по которому осуждённый может вызвать своего обвинителя?

Потому что клятва была раньше.
а вот тут она и была нарушена.

Раньше Вы объясняли сакральность "клятвы" тем, что она была-де произнесена в сакральной обстановке суда эориев. Но если сакральность наступила уже после, то это противоречие.

[Holiday]

  И каждый раз приходится напоминать, что на 16 день после суда погиб не только Надор, но и Роксли. Рокслей ведь не клялся кровью в верности Раканам,

Мы этого точно не знаем.

но вынес неправедный приговор на суде высших эориев.

...Зато мы точно знаем, что он не говорил, что "его дом будет справедлив".

1. Рокслей действительно является кровным вассалом Дома Скал.
2. Он был судьей на сакральном суде и вынес неправедный приговор.

Вспомните "суд моря" или "суд гор" из СВС. Перед началом суда произносится сакральная формула, и это обеспечивает то, что этот суд "будет услышан". Может судилище устроенное Альдо и выглядело, как шоу, но во время представления были произнесены некие правильные слова, а с чуством юмора у Абсолюта и правда плохо.

Суд высших эориев выносит приговор Именем Стихий. Так, к примеру, было в ПЭ.
"Именем Скал, Волн, Ветра и Молний насильник был приговорен к смерти. "

Ложный приговор, вынесенный от ее имени, оскорбляет Стихию.
Стихию оскорбляет также ложная клятва от ее имени. Помните? Беатрисса принесла ложную клятву именем Унда и Анэма, после чего изначальные твари устроили шухер в городе Волн и Ветра. И, еще один похожий эпизодик был с Абвениархом Кермием:
СПОЙЛЕРЫ

"Известна легенда об Абвениархе Кермии, в прошлом первосвященнике Анэма. Кермий в угоду анаксу Эобани подтвердил облыжное обвинение, выдвинутое против одного из полководцев. Обвиняемый был казнен, хоть и не признал свою вину, но в день Весеннего Излома Кермий был подхвачен внезапно поднявшимся смерчем и убит об алтарь Анэма на глазах анакса и множества прихожан. "

[Юлька]

Увы, но собравшиеся были эориями.
А хуже всего - что Асолют, похоже, слова эориев  воспринимает всерьез. Не зря Алва напоминает: "...ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней".
А собравшиеся - они, увы, все эории... И процедуру на свою голову проводят...

И что с того, что они - эории? У меня сложилось впечатление (возможно - ошибочное, конечно  ), что для Абсолюта не все эории в одной цене...
От того, что Альдо назвал себя Раканом, ему, действительно, придется драться первым... но, в отличие от Окделла/Надора, на шестнадцатый день ни в Агарис ни в Алат ничего магически тяжкого не прилетит, не так ли? Значит, с эориев по разной цене - разный и спрос? И, вероятно, разные права в эксплуатации?

С уважением,
mag

Вот именно...
Эорий, напакостивший с клятвой (и, думаю, не только с кровной, но и с иными сакральными формулами) ответит головой за нарушение техники безопасности.
Повелитель же, скорее всего, еще и отрешается от контроля.

Да нет, полагаю что осуждение Алвы на суде без предварительной клятвы кровью Раканам не имело бы таких последствий.

К таким же выводам пришёл Валмон-старший. Марсель как раз по итогам суда опасался что на месте папенькиных астр будет озеро. А папенька сказали, что -то типа "неужели непонятно что он поклялся ещё чем-то". Валмон-старший человек умный.

[фок Гюнце]

Да нет, полагаю что осуждение Алвы на суде без предварительной клятвы кровью Раканам не имело бы таких последствий.

Когда Рокслей клялся кровью?

Если клялись все, то как объяснить безнаказанность того Придда, что пару Раканов порешил и после этого взял спрута на герб?

Они были Раканами?

И ещё: если неправедный суд наказывается автоматически, то в чём сакральный смысл правила, по которому осуждённый может вызвать своего обвинителя?

Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.

Раньше Вы объясняли сакральность "клятвы" тем, что она была-де произнесена в сакральной обстановке суда эориев. Но если сакральность наступила уже после, то это противоречие.

Нет противоречия. Она была нарушена в сакральной обстановке.  А время и место произнесения не имеет сакрального значения - он сказал, и его услышали.

Где подтверждено текстом, что разрушение Надора явилось следствием нарушения именно клятвы кровью?

Валмон говорил. Не 100%, конечно, подтверждение, но всё же.

За осуждение Раканов на суде эориев голосовали и раньше, и достоверно известно, что Абсолют не воспринимал это как  нарушение кровной клятвы.

Очевидно, упомянутые эории не клялись перед тем кровью словами клятвы Первого Маршала. А Дик умудрился это сделать (причём просто так).

Повелители клялись  в верности Раканам - и осуждали Раканов.
Принципиально именно это.

Но мы знаем достоверно, что разрушение Надора произошло на шестнадцатый день после суда, и имеем веские причины сомневаться в том, что голосование на суде является нарушением клятвы в верности.

Однако таковое там, несомненно, было.

И опять повторю - нарушение клятвы верности Раканам наступало при любом суде над Раканом.
И, вновь - когда Рокслей клялся Раканам?

Это формула клятвы главного силовика анаксии (что, согласитесь, разумно), а не глав Домов.

  Откуда это известно?
И почему главный силовик Анаксии беспрепятственно судил Ракана?

Потому что у них не было повиновения виновному.

Нет, как ни парадоксально - потому что они были справедливы.
Они были искренне убеждены в виновности Рокэ, а Дик и Рокслей знали о его невиновности.

[Dolorous Malc]

1. Рокслей действительно является кровным вассалом Дома Скал.
2. Он был судьей на сакральном суде и вынес неправедный приговор.

Но сакральной-то формулы он не произносил!
Если Вы считаете, что Дэвид был наказал только по факту ложного приговора, то и Ричард должен быть наказан только по факту ложного приговора. Совершенно независимо от того, обещал он перед этим быть справедливым или не обещал. "Клятва" ни на что не влияет.

[фок Гюнце]

кто-то у нас на суде за Дом поклялся...

[Dolorous Malc]

Когда Рокслей клялся кровью?

Не знаю. Возножно, при вступлении в должность капитана гимнетов, возможно, дома у камина (как Ричард клялся Катари).

Они были Раканами?

Думаю, что да. Но Вы правы, это вопрос открытый.

Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.

Ах, так? Тогда суд на Ринальди - не аргумент. Судьи совершили честную ошибку. Правду знал только Эридани, но он погиб до 16ого дня.

Нет противоречия. Она была нарушена в сакральной обстановке.  А время и место произнесения не имеет сакрального значения - он сказал, и его услышали.

То есть Абсолют слышит вообще всё, что говорят эории, хоть у себя в сортире? Бедняга.
Непонятно только, зачем тогда выделять кровные клятвы в отдельную категорию.

Откуда это известно?
И почему главный силовик Анаксии беспрепятственно судил Ракана?

Откуда известно обратное?
И если Вы имеете в виду Лорио, то он в суде над Ринальди не участвовал.

Нет, как ни парадоксально - потому что они были справедливы.
Они были искренне убеждены в виновности Рокэ,

Хайнрих и Ноймаринен?!

[Valckin]

Про ненарушение клятвы королеве есть тут:
СПОЙЛЕРЫ

– Смешно, что вы пришли именно сегодня. – Дикон рассмеялся. Он предпочел бы говорить с Рамиро и еще раз ощутить вкус «Черной крови», но сны не выбирают.

– Мы не можем войти в город, – объяснил Паоло, – больше не можем. Ты – другое. Рыцарь всегда войдет к своей королеве. Рыцарь будет ей служить.

– У Окделлов одна королева – Честь. – Он опять говорит с собой о том, что хочет забыть, но пока не может. – То, что я сделал, я сделал ради Чести.

– Неважно, тан. Недавние деяния ничего не изменили. Ты избрал королеву не сейчас. Она тебя призовет, и ты придешь. Если будешь.

– Лучше, если будешь, хотя было бы лучше, если б ты не был. – Приди они наяву, Дикон отобрал бы у родича Алвы шпагу и увел лошадь… Робер хочет, чтобы он уехал из Талига, он уедет! В Гаунау. Союзники отца помогут и сыну. Эгмонт Окделл не принял бы помощь из недостойных рук.

– Вы так и не видите очевидного, – сухо сказал олларианец. – Тяжесть камня и бесформенность воды – это ужасно, но королева будет ждать. Ваша королева. Не предайте хотя бы ее.

– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!

– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

– Я не выбирал шлюху! – крикнул Ричард. – Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..

– Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали. Все, что вам осталось, – не забыть сказанного вами же.

– Окделлы ничего не забывают.

– Только клятвы и добро.

А как именно погибло Роксли? Тоже провалилось?

[фок Гюнце]

Когда Рокслей клялся кровью?

Не знаю. Возножно, при вступлении в должность капитана гимнетов, возможно, дома у камина (как Ричард клялся Катари).

Только вот нам об этом ничего не известно.

Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.

Ах, так? Тогда суд на Ринальди - не аргумент. Судьи совершили честную ошибку. Правду знал только Эридани, но он погиб до 16ого дня.

Именно, что аргумент. Осуждение Ринальди не было наказано - стало быть, несмотря на все клятвы, на суде эориев Ракана осудить можно.
Таким образом, осуждение Ракана не является основанием для того, чтобы считать клятву верности нарушенной.

Нет противоречия. Она была нарушена в сакральной обстановке.  А время и место произнесения не имеет сакрального значения - он сказал, и его услышали.

То есть Абсолют слышит вообще всё, что говорят эории, хоть у себя в сортире? Бедняга.

Разумеется.

Непонятно только, зачем тогда выделять кровные клятвы в отдельную категорию.

Это - к Абвениям. Они разрабатывали систему.
Конечно, hypotheses non fingo, но могу предположить, что клятва кровью - это обращение к праву крови управлять Стихиями.

Откуда это известно?
И почему главный силовик Анаксии беспрепятственно судил Ракана?

Откуда известно обратное?
 

Это - не аргумент.

И если Вы имеете в виду Лорио, то он в суде над Ринальди не участвовал.

  Я имею в виду, что неучастие "силовиков" в судах эориев никогда и ничем не подтверждалось.

Нет, как ни парадоксально - потому что они были справедливы.
Они были искренне убеждены в виновности Рокэ,

Хайнрих и Ноймаринен?!

Они участвовали в суде? 
Вопрос был задан отнюдь не про Хайнриха и Ноймаринена - посмотрите, чьи фамилии были названы.

[фок Гюнце]

Про ненарушение клятвы королеве есть тут:

Какой королеве?

[Dolorous Malc]

Только вот нам об этом ничего не известно.

И на каком основании Вы толкуете неизвестность в свою пользу?

Таким образом, осуждение Ракана не является основанием для того, чтобы считать клятву верности нарушенной.

Любое осуждение - не является. А вот заведомо ложное - является.
Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.

Вопрос был задан отнюдь не про Хайнриха и Ноймаринена - посмотрите, чьи фамилии были названы.

Хайнриха и Давенпорта. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14682.msg633216#msg633216

[фок Гюнце]

Только вот нам об этом ничего не известно.

И на каком основании Вы толкуете неизвестность в свою пользу?

Прелестно... Вы в качестве доказательства приводите отсутствующий факт - Вам указывают, что факт отсутствует,  и Вы не понимете, отчего отсутствие факта, на который Ваше доказательство опиралось, трактуется не в Вашу пользу...

Таким образом, осуждение Ракана не является основанием для того, чтобы считать клятву верности нарушенной.

Любое осуждение - не является. А вот заведомо ложное - является.

Отчего это вдруг?
Если я поклялся Ракану верностью, а потом его осудил - это все еще верность?
Нет уж, не в клятве кровью дело...
Тем более, что Вы и само наличие этой клятвы ранее оспаривали...

Вопрос был задан отнюдь не про Хайнриха и Ноймаринена - посмотрите, чьи фамилии были названы.

Хайнриха и Давенпорта. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14682.msg633216#msg633216

И кто из перечисленных Ноймаринен?
И кто из перечисленных участвовал в суде и заведомо неправосудно осудил Рокэ??

[mag_]

И кто из перечисленных Ноймаринен?

Хех... Ноймаринена я просто забыл  каюсь...

И кто из перечисленных участвовал в суде и заведомо неправосудно осудил Рокэ??

Оба и Ноймаринен тоже. За них всех оптом проголосовал Окделл.

Не знаю, как там с правом Повелителя говорить за своих вассалов в повседневной жизни, но в сакральной обстановке суда эориев это, видимо, дело обычное. Во всяком случае, остальные Повелители с Ричардом в этом солидарны и за своих вассалов голосуют легко и непринужденно.

С уважением,
mag

[Valckin]

Про ненарушение клятвы королеве есть тут:

Какой королеве?

Ну, это же Дик, он даже королеве не может присягнуть без последствий Это, собственно, было к мелькнувшей выше фразе о нарушении клятвы королеве.

[Holiday]

1. Рокслей действительно является кровным вассалом Дома Скал.
2. Он был судьей на сакральном суде и вынес неправедный приговор.

Но сакральной-то формулы он не произносил!
Если Вы считаете, что Дэвид был наказал только по факту ложного приговора, то и Ричард должен быть наказан только по факту ложного приговора. Совершенно независимо от того, обещал он перед этим быть справедливым или не обещал. "Клятва" ни на что не влияет.

Поскольку Мы точно не знаем, что заложено в "голову" Абсолюта, возможны варианты. Может быть важно именно обещание быть справедливым, а может, достаточно того, что согласился быть судьей на сакральном суде.

А на суде было, собственно, ЭТО:
"– Дом Скал будет справедлив, – отрезал Ричард за себя и своих вассалов."
......
"– Граф Рокслей, – послушно окликнул Дикон. – Скалы ждут твоего слова."
– Герцог Алва виноват."

Дикон принес клятву за себя и своих вассалов, а Рокслей был несправедлив... Бум!


UPD

Судебная ошибка отличается от заведомо несправедливого приговора.

Ах, так? Тогда суд на Ринальди - не аргумент. Судьи совершили честную ошибку. Правду знал только Эридани, но он погиб до 16ого дня.

  Просто на суде над Ринальди произошло кое-что необычное. Кое-что, что включило иной механизм возмездия…

Помните? Отец Герман говорил, что «проклятие родилось из спасения».
Похоже, Ринальди, проклиная своих судей, «перепрограммировал» Абсолют. И это еще вопрос, сам ли додумался, или за язык «дернуло» что-то? Ведь не сделай он этого, и через 16 дней по всем ЗЗ начался бы глобальный катаклизм.