Ох уж этот Карваль - II

[фок Гюнце]

Доказательств слова "всегда", разумеется, не последует.

 
Все эти убийства и есть доказательства:

  То есть, Вы доказываете некое предположение наличием самого предположения.
Нам продолжать воспринимать Ваши "доказательства" всерьез?
Или вывод и так ясен?

Доказательств того, что Карваль не разбирается, разумеется, не последует.

Да не разбирается и то, что камни начали движение в сторону Олларии это подтверждает.

То есть, Вы решили срочно сменить тему.
Раньше Вы объясняли, что Карваль якобы не имело права решать участь Дика. Теперь в качестве доказательства приплели камни...
Нам принимать всерьез это "доказательство"?

Доказательства наличия "других подобных", разумеется, не последует.

 
Уже неоднократно приводил, даже тут.

  "Даже тут", как и в других местах, Вы доказательств не приводили. Вы просто что-то заявляли, но от подтверждения своих заявлений уклонялись.
И сейчас ничего не доказываете - только повторяете одно и то же.

Доказательств того, что он вешает женщин, разумеется, тоже не последует. А то, что было вместо доказательств, мы уже видели.

То есть Маранов он не вешал?

То есть, если Вы неспособны доказывать свои слова, не требуйте от окружающих, чтобы они их сами доказывали.

Результат - ни одного своего высказывания доказать или подтвердить человек не способен.

 

Вот Вам и
И сейчас ничего не доказали. Кроме анекдотического силлогизма: "Карваль не имел права судить Дика, потому что камни пошли" и еще более анекдотического доказательства: "А что, не так?" иных доказательств мы не дождались.

[Dama]

Карваль расстрелял Окделла за убийство.

Что вообще-то было весьма милосердным поступком. Не знаю, как в Талиге обстоят дела с квалифицированными казнями, но сомневаюсь, что цареубийца отделался бы одним отсечением головы.

[Spokelse]

Доказательств того, что Карваль не разбирается, разумеется, не последует.

Да не разбирается и то, что камни начали движение в сторону Олларии это подтверждает.

Превосходное доказательство! Особенно, если учесть, что камни двинулись не в Олларию, а в Придду! 

Реки текут вниз, вниз оползают оползни и обваливаются обвалы, а здешние валуны ползли хоть и не очень, но в гору. Больше всего это напоминало великое переселение черепах, если б те вдруг выстроились в колонну и куда-то отправились. Сверху Марсель видел лишь блеклые сухие «панцири», но воображение дорисовывало втянутые хвосты, лапы и змеиные головенки.

— Это они куда? — не выдержал наполненного скрежетом молчания виконт. — И откуда?

— Из Надора, я полагаю. — Ворон вглядывался в исток каменной реки, а Марсель повернулся к устью и обалдел. Процессия уверенно стремилась к горной цепи, пусть и невысокой.

— Они что, полезут через нее?

— Вряд ли, — усомнился Рокэ, — они, вернее, он пойдет напролом. В Придде может выйти неплохое землетрясение...

— Проломят гряду? — усомнился язык виконта, но глаза уже разглядели дорогу, по которой двигались камни. Она была прямой, как удар мечом. — «Разрубленный Змей»! Я не ругаюсь, я догадываюсь...

— Змееныш, но может и вырасти. Рожа мудра, жаль, в ее силах лишь шмякаться.

— Зоя не шмякается, а говорит, — ты много понял?

— Наша дама хотя бы подняла тревогу. — К тому, что Алва то и дело прикрывает ладонями глаза, Марсель привык, но со стороны и сейчас это смахивало если не на отчаянье, то на желание не видеть, не понимать, не знать... — Когда рубанет по Западным Надорам, я не поручусь за Данар...

СВС-З, гл. 10

[Spokelse]

Карваль расстрелял Окделла за убийство.

Что вообще-то было весьма милосердным поступком. Не знаю, как в Талиге обстоят дела с квалифицированными казнями, но сомневаюсь, что цареубийца отделался бы одним отсечением головы.

Да, конечно.
Причем, Карваль знал вполне достаточно, чтобы принять решение.
То, чего он не знал, представляет интерес для историков, а не для суда.
Так что Карваль судил, приговорил, доставил преступника к месту казни...
Все вполне законно.

[Dreamer]

Угу, понятно. Совсем недавно, в теме про то, как "высшие силы" вмешиваются в дела военные и невоенные, была схожая картина. Человек был готов сколько угодно обсуждать, что произошло, но руками и ногами отпихивался от обсуждения почему произошло. Вот не интересовало его это, и все. Оно, собственно, и понятно, при таком рассмотрении было бы проблемно получить заранее объявленный ответ. Здесь примерно то же самое получается: мол, не важно, зачем и почему, т.е. суть дела не важна, главное - внешняя форма, которую можно обругать.

Да нет же, просто Карваль всегда так действует, это мне в нем и не нравится. Мараны, Шуэз, Альдо (?), Штанцлер, Дик (с Диком, вообще очень мерзко), эти люди конечно заслуживали наказания, но того же Дика, например, можно было арестовать и пусть его участь решит кто-то кто разбирается в таких вопросах (Алва например). 

Ну а если все-таки вспомнить, что происходило в книге? Что, на мирно едущего, ничего не подозревающего и никого не задевающего Дика напала та самая "дюжина" убийц-южан и прикончила беднягу, пользуясь численным превосходством и трусливо избегая честного поединка один на один?
 Рассуждая о "шакальей манере", вы нам рисуете примерно такую картину.

Да я же не спорю что Дик заслужил свою участь, но само убийство выглядит очень мерзко и да, тот факт что дюжина на одного их не украшает, особенно Карваля после других его подобных "подвигов".

Только картина эта - ложная, в реальности оно выглядит совсем не так. Скрывшийся с места преступления убийца был схвачен в процессе бегства, и сколько народу участвовало в захвате, без разницы. Хоть все две с половиной тысячи южан...

Согласен, ну вот и взял бы Карваль Дика под арест и поместил бы в тюрьму до "выяснения обстоятельств", а не устраивал самосуд СПОЙЛЕРЫ

да и стало ли лучше? Рокэ пришлось пожертвовать собой из-за этого... выскочки.

А далее имеем тот самый интересный момент, который вы старательно обходите молчанием (вот здесь я вам об этом странном умолчании уже говорил, помните?):
"... Таракан спутался с гоганскими колдунами и надул их. Рыжие ему поверили, потому что за обман на шестнадцатый день прилетает, а как — вы в Надоре нагляделись. Только Таракан оказался поддельным... Видать, прабабка какая еще той шлюхой была, зато Окделл, своим на беду, — настоящий. Тихо, я сказал! По всему выходит, Надор угробил он.
...
Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать... Леворукий знает, что они такое, но если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез... Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул...
...
Ты здесь не для дуэли, мозгляк. Ты заигрался с Альдо и разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую. Похоже, она уймется только с твоей смертью, значит, тебе пора умирать. Лучше, если ты это сделаешь сам, своим кинжалом и на земле, что была за Окделлами." (СЗ-2, стр.109-110)

Вот так интересно и получается: тема - о Карвале, действия - Карваля, а о причинах его действий вы заявляете "это сейчас не важно". А почему, собственно говоря, не важно? Похоже, потому, что тогда не сложится требуемая картинка "шакальего убийства" трусами-южанами нашего "парнишки". Вы как-то призвали собеседников, когда речь шла о Дике (к слову, правильно призвали):"Давайте будем объективны". Так вот, здесь у вас объективности и следа нет.

Я все же стараюсь быть объективным, я не снимаю вины с Дика (или др. жертв Карваля), но сам способ действий маленького генерала мне крайне неприятен, а то что тут выше были попытки сравнить его с Рокэ например, это уже вообще из ряда вон.
 

Ну, это, уж простите, детский сад какой-то. Когда возразить по делу нечего, но очень хочется, в ход идут подобные "аргументы".

Да просто не верится в героизм и отвагу человека который вешает женщин и убивает безоружных. Но к сожалению у нас мало данных о том бою.

Констатирую: предложение не ограничиваться только внешней формой и поговорить о сути происходящего - проигнорировано. Пост большой, но по делу не сказано практически ничего, а неудобные моменты обойдены вниманием напрочь.

Фок Гюнце, Spokelse - боюсь, что дальнейший разговор с Mr.ACE смысла не имеет

[фок Гюнце]

Надеюсь, эр Дример, что теперь это поймут и другие наши коллеги...

[Уленшпигель]

  Вы полагаете, Робер здесь видит то, что хочет видеть?

У меня есть некое подозрение, эрэа Holiday, что Робер видит ровно то, что хочет показать Катарина.

  Ах, эта притворщица Катарина. И все то она в своей игре учтет, и всех то не забудет…

Притворство - пожалуй нет, я бы это назвала умением вести себя соответственно обстоятельствам.  Измученная  девочка - это примерно тоже, что и пепельный водопад.  Это не для Робера - вот фок Глауберозе тоже был вполне очарован. И прочие присутствующие....
Я вообще Катариной восхищаюсь и это без иронии. Она чувствовала ситуацию и настроение окружающих - просто как открытую книгу читала.
Но быть совершенно искренней она могла себе позволить очень редко - помните, в разговоре с Лионелем Савиньяком - она извинилась за заламывание рук.  Что до Робера - она прекрасно видела, что Робер не причинит ей зла, но .....он слишком прямодушен, слишком Иноходец, чтобы втягивать его в дворцовые игры. Повторю - Катарина  была прекрасным психологом и обладала немалыми актёрскими способностями. Это не порок - в её ситуации - это её единственное оружие. И её смерть была для Талига действительно потерей. Огромной. 
А вот с Диконом - я уже как-то говорила - беременная женщина, измотанная разговором с шантажистом, который её всю жизнь держал за горло - и вот вам, пожалуйста, Ричард со своими нелепыми требованиями, обидами, амбициями....Ну, не хватило уже сил - после Штанцлера-то!

Я кстати говорил то же самое ранее... Ну не хватило сил.Сколько на ней было то. Уже до предела измотана, а тут еще и это.

[Sveta]

Да, вопрос именно в этом: убийство гнусной "тётушки" Маран, собственно и доведшей до гроба Жозину и попытавшейся устроить убийство Робера, и убийство "Талигойской святой", беременной, на сносях женщины...
Почему они сопоставляются? Разве эти случаи вообще сопоставимы? Маран давно выводила людей из себя наглостью своего поведения... Покушение на Повелителя, законного герцога, было той каплей, которая спровоцировала верных слуг в замке на открытую расправу... Провинция Эпине готовилась к восстанию. Но Маранов вешать в общем-то, не собирались. Таким образом, это убийство преследовало собой, в первую очередь, наказание преступника... Это - раз. Во-вторых, по книге отряд во главе с Карвалем догнал Робера довольно быстро. Трупы на дереве обнаружились по возвращении в замок. Кто сказал, что Карваль вешал Маранов? Сэ, например, жёг Сэц-Аридж... Или как там его? Думаю, Карваль не вешал Маранов просто потому, что ему было не до того: он догонял своего герцога, дабы предотвратить убийство - медлить было некогда.
Окделл же убил Катарину не потому, что "осудил и наказал" (это он потом уже взгоношился, оправдывая себя, и назвал убийство казнью, а потому, что она с ним не пошла... "Святая или грешница, но она принадлежит Скалам"...

Ну и где тут аналогии? Повторяю: я бы этого Окделла в клочки разорвала сразу по факту определения его местонахождения... А Карваль его ещё куда-то повёз... И почему бы ему было не осудить и не убить, когда у него на это были полномочия? Должности цивильного и военного коменданта в его лице объединены и полномочия - тоже. Сколько душегубов и грабителей пришлось "успокоить" Карвалю за время его комендатства - один Леворукий знает... А чем Окделл лучше других преступников? Когда Никола получил инфо, что суда не будет, версией смерти королевы объявлены роды, он решил провести судебное заседание "на выезде", вот и всё... Тут я точно ничего не путаю: Карваль сначала объявился во дворце, поговорил с Робером, а потом двинулся в Надор... Вот почему "чесночники" стояли лагерем и не двигались, удерживая Окделла в плену, пока он мечтал о побеге  и строил планы о приобретении щита...

А с Катариной всё понятно: она была "вся на нервах", без сил и способности "выворачиваться", УСТАЛА!!! Уж поверьте женщине, которая ЗНАЕТ, что такое тяжёлая беременность... Плюс вся катавасия с Тараканом и иже с ним... И этот свинёныш, от вида которого её тошнило, потому что "когда я вижу его, я вижу его отца, вспоминаю, из-за кого погиб Мишель.." Да ещё Штанцлер с угрозами! Это перед старикашкой она продержалась до конца - ни в коем случае нельзя было дать ему понять, что она всё ещё его боится! Но по избавлению от Штанцлера последние силы королеву покинули...
Mr.ACE этого не поймёт. И не потому, что он не женщина, а потому что он не... пардон... ну, не может понять... Он у нас, как Окделл, смотрит на мир лишь из нарисованного собственными представлениями о мире окна... А окно-то намалёвано на стене, из него на улицу не выглянешь... И потому оно к реальному миру отношения не имеет...

[фок Гюнце]

Да не трогайте Вы его...

[Уленшпигель]

Да не трогайте Вы его...

Согласен...

[Dolorous Malc]

Да не трогайте Вы его...

Согласен...

Ну, это уже мужской заговор против вполне закономерно разъярившейся дамы. Сами же топтали юношу по полной (и вполне правильно) - а как подоспела тяжёлая артиллерия, так сразу "не трогайте"?

[фок Гюнце]

Так я надеюсь, что можно просто не обращать внимания...

[Blossom]

Ну и где тут аналогии? Повторяю: я бы этого Окделла в клочки разорвала сразу по факту определения его местонахождения... А Карваль его ещё куда-то повёз... И почему бы ему было не осудить и не убить, когда у него на это были полномочия? Должности цивильного и военного коменданта в его лице объединены и полномочия - тоже.

Весь вопрос в том, имел ли Карваль действительно ТАКИЕ полномочия?

Сколько душегубов и грабителей пришлось "успокоить" Карвалю за время его комендатства - один Леворукий знает... А чем Окделл лучше других преступников?

Может, тем, что Повелитель и законный герцог?

 Когда Никола получил инфо, что суда не будет, версией смерти королевы объявлены роды, он решил провести судебное заседание "на выезде", вот и всё... Тут я точно ничего не путаю: Карваль сначала объявился во дворце, поговорил с Робером, а потом двинулся в Надор... Вот почему "чесночники" стояли лагерем и не двигались, удерживая Окделла в плену, пока он мечтал о побеге  и строил планы о приобретении щита...

Ну может открытого суда и не было бы, но тайно Окделла наверняка осудили бы и казнили... И еще ИМХО конечно, но я думаю Робер предпочел бы испить свою чашу  до дна... и вряд ли будет благодарен Карвалю... если узнает...

А вообще, мне Карваль видится человеком, живущим по принципу "Цель оправдывает средства".  Но это очень скользкий путь ИМХО.

[Spokelse]

Ну и где тут аналогии? Повторяю: я бы этого Окделла в клочки разорвала сразу по факту определения его местонахождения... А Карваль его ещё куда-то повёз... И почему бы ему было не осудить и не убить, когда у него на это были полномочия? Должности цивильного и военного коменданта в его лице объединены и полномочия - тоже.

Весь вопрос в том, имел ли Карваль действительно ТАКИЕ полномочия?

Имел. Как командующий войсками столичного округа.

Сколько душегубов и грабителей пришлось "успокоить" Карвалю за время его комендатства - один Леворукий знает... А чем Окделл лучше других преступников?

Может, тем, что Повелитель и законный герцог?

Повелителей никаких нет. С юридической точки зрения.
Окделл в данном случае - убийца. И, как убийца, ничем не лучше любых других убийц.

[Blossom]

Ну и где тут аналогии? Повторяю: я бы этого Окделла в клочки разорвала сразу по факту определения его местонахождения... А Карваль его ещё куда-то повёз... И почему бы ему было не осудить и не убить, когда у него на это были полномочия? Должности цивильного и военного коменданта в его лице объединены и полномочия - тоже.

Весь вопрос в том, имел ли Карваль действительно ТАКИЕ полномочия?

Имел. Как командующий войсками столичного округа.

В обход регенского совета и проэмперадора (хотя на тот момент Робер еще им не был или уже был  ) ?