Ох уж этот Карваль - II

[Plainer]

Кроме всего прочего: Алва не стал бы играть на Моро. Даже поднимая жеребца на дыбы, спасая жизнь Окделлу, Алва ЗНАЛ, что рана не будет опасна для жизни жеребца...

Помните, что говорил на тему друга Алвы и жертв Лионель (Давенпорту)
Да, а спасая тогда Окделла, Алва рисковал не только Моро, но и собой

И наконец, лошадь всё таки - не человек:

Сто́ит ли человек коня? Конь не ударит в спину, не возликует от чужой боли, не обманет... Закатные твари, зачем он это делает. Для кого?!
Самоубийца уходит вбок... Хоть в этом повезло, иначе пришлось бы самому... Готовится к прыжку, но прыжка не будет! Леворукий бы побрал гайифские пистолеты! Рука как неживая...
Буланый спотыкается, передние ноги подгибаются, бедняга ныряет мордой вниз, в пыльно-лиловые волны. Круп забрасывает влево. Закатные твари, горе-ездок оказался под конем! Если седельная лука пришлась на живот, буланый погиб зря. (...)
Буланый мертв. Дурак в парадном мундире шевелится и стонет. Сел! Молодой, как и следовало ожидать, и лицо знакомое, даже слишком. (...)
Ну-ну, выжить – это еще не самое страшное. Иногда бывает и хуже.
– В следующий раз, граф, когда соберетесь кончать с жизнью, извольте доложить по всей форме. Я отправлю вас туда, где от вашей трусости будет польза.

Моро был ни при чём! Неужели Вы подозреваете Катари в попытке разозлить ПМ из-за гибели любезного его сердцу мориска?

А он почему-то не разозлился

Это же разные вещи: идти вдвоём с другом на ответственное, возможно, смертельное задание и - подставить друга, предоставив ему грязную работу. Это стиль не ПМ, а совсем другого человека!

Нет, Лионеля всё-таки придётся процитировать!

Вас, к примеру, я предать могу, имейте это в виду. Вас, но не Талиг.
- А Первого маршала?
- Алву? - Савиньяк усмехнулся. - Нет, Алву я не предам, точно так же как он не предаст меня. В случае необходимости один пожертвует другим, только и всего.
- И чем это отличается от предательства?
- Предательство для предаваемого всегда является неожиданностью и неприятностью, - маршал Севера больше не улыбался, - а мы знаем, чего ждать друг от друга. Если потребуется поджечь фитиль, ни меня, ни Алву не остановит то, что другой привязан к пороховой бочке.

И в отличии от Алвы для Катарины Моро - не друг, и жертвовать или нет им - всяко вопрос не морали, а целесообразности.

Да, в целом я с вами согласен - столь сложный план не мог быть задуман точно как исполнен, и исполнен точно как задуман. Готовился переворот, может, с предварительным покушением на Альдо, может - нет. А то, что произошло - было импровизацией.

Но насчёт сверхценности Моро для Алвы - думаю, вы преувеличиваете

[Sveta]

Да, а спасая тогда Окделла, Алва рисковал не только Моро, но и собой

Вот именно. Рисковать вместе - это в духе Алвы.

Сто́ит ли человек коня? Конь не ударит в спину, не возликует от чужой боли, не обманет... Закатные твари, зачем он это делает. Для кого?!

Буланый Джастина не был Алве другом.

А он почему-то не разозлился

Да, он не разозлился. Он расстроился - так, что это "до мозга костей" проняло Марселя... Недаром потом Валмон озадачивался вопросом, появится ли у следующей лошади ПМ когда-нибудь имя.. "Если бы этот конь был женщиной, он бы жёг портреты Моро"...- Марсель наблюдательнее нас с вами. Хотя Алва никаких комментариев не высказывал...

Да, в целом я с вами согласен - столь сложный план не мог быть задуман точно как исполнен, и исполнен точно как задуман. Готовился переворот, может, с предварительным покушением на Альдо, может - нет. А то, что произошло - было импровизацией.
Но насчёт сверхценности Моро для Алвы - думаю, вы преувеличиваете

Я рада, что Вы, наконец, согласились... Хотя от того, что у Вас своё мнение, а у меня - своё, ни смысл книги, ни что иное не изменится...
Дело не в сверхценности Моро, хотя, как я понимаю, для Алвы его конь - не совсем обычное животное... А в постановке вопроса в озвученной Эпине редакции: "Не надо прятаться за Моро"...

[Laeta]

Сверхценность Моро для Алвы, кмк, в том, что он этого коня подпустил к себе ближе, чем людей. Помните, как он прощается с Моро у эшафота?

[Dolorous Malc]

Давайте различать сверхценность и любовь?
Поскольку Алва чувствовал себя не вправе привязаться к человеку, он привязался к коню. И я бы не взялся судить, чего в его горе больше - собственно сожаления о Моро или угрызений совести из-за того, что он в очередной раз погубил живое существо только тем, что оказался к нему неравнодушен.

Впрочем, в любом случае я не думаю, что Алва был в курсе плана. Он, вероятно, знал, что ликвидация Альдо задумана - но в подробности плана его не посвятили. Просто потому, что ни Левий, ни Катари, ни он сам не ожидали, что он до оной ликвидации окажется на свободе.
Таки оказавшись, он сыграл им на руку. Полуинтуитивно, я полагаю.

[AlisaSelezneva]

Вот так мы плавно перешли от Карваля к ПМ, он конечно интереснее. СПОЙЛЕРЫ

Только если он так угрызался из-за гибнущих от его проклятия близких людей и животных, то куда ж ещё взвалил на свою совесть убийство жителей долины Биры, малышей, беременных, больных стариков, да просто людей, котрые хотели любить и жить? И не надо мне про разорённые таможни в Варасте, я всё помню. Я только думаю, с таким гнётом, гибель Моро его не так уж подкосила.

[Laeta]

Вот так мы плавно перешли от Карваля к ПМ, он конечно интереснее. СПОЙЛЕРЫ

Только если он так угрызался из-за гибнущих от его проклятия близких людей и животных, то куда ж ещё взвалил на свою совесть убийство жителей долины Биры, малышей, беременных, больных стариков, да просто людей, котрые хотели любить и жить? И не надо мне про разорённые таможни в Варасте, я всё помню. Я только думаю, с таким гнётом, гибель Моро его не так уж подкосила.

Как говорит эреа Sveta, мы со всех тем на личность ПМа переходим 
СПОЙЛЕРЫ

А при чем Бира к его совести? Правила войны тех времен такие просто. Почему никто не бросает камень в Оскара, который сказал, что надо за одну Талигойскую деревню сжигать три бирисских... Это уже обсуждалось не раз. Это, имхо, не груз на совесть, а вот Моро... он был для Алвы другом и боевым товарищем

Да, Алва и участие в таком заговоре для меня не сочетаются...

[AlisaSelezneva]

Это, имхо, не груз на совесть

А вот насчет этого каждый, я думаю, может иметь личное мнение. Я ваше уважаю,но остаюсь при своём.

[Plainer]

то куда ж ещё взвалил на свою совесть убийство жителей долины Биры, малышей, беременных, больных стариков, да просто людей, котрые хотели любить и жить?

Вы забыли про выдру, которая к тому же кормящая мать

А Рокэ вроде бы достаточно чётко высказался ещё в КнК:

Вы полагаете, выреза́ть деревню за деревней в большей степени приличествует человеческой натуре? Возможно… Топят у нас и впрямь реже, чем жгут.
(...)
— Не в обычаях Людей Чести поднимать руку на женщин и детей.
— Видимо, поэтому за вас это делали ваши седые друзья. Впрочем, они по-своему правы. Были. Если кто-то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.

и в ОВдВ:

Там идет братоубийство.
– Идет, – герцог ослепительно улыбнулся, – и чтобы его остановить, придется прикончить сотню-другую братьев. Это война, сударь, а войн без крови не бывает.

и чуть ранее:

Невинные гибнут всегда, – Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла, – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю?

И, наконец, не вяжется у меня Алва в последней книге соплакиванием нищастных невинных бирисцев. Я думаю, Алва скорее переживал бы из-за "Чего вы ждали? ... Чего, будьте вы прокляты?!" Тем более учитывая упрёки Рудольфа Лионелю, что вам с Рокэ хочется всего и сразу, вот хорошо, что Сильвестр... А Рокэ перед исчезновением как раз планировал с Рудольфом поругаться.

[AlisaSelezneva]

Да, бедная выдра. Не хочу спорить, это всего лишь ИМХО . Может всё же обратно, к Карвалю?

[Mr.ACE]

 

Угу, понятно. Совсем недавно, в теме про то, как "высшие силы" вмешиваются в дела военные и невоенные, была схожая картина. Человек был готов сколько угодно обсуждать, что произошло, но руками и ногами отпихивался от обсуждения почему произошло. Вот не интересовало его это, и все. Оно, собственно, и понятно, при таком рассмотрении было бы проблемно получить заранее объявленный ответ. Здесь примерно то же самое получается: мол, не важно, зачем и почему, т.е. суть дела не важна, главное - внешняя форма, которую можно обругать.

Да нет же, просто Карваль всегда так действует, это мне в нем и не нравится. Мараны, Шуэз, Альдо (?), Штанцлер, Дик (с Диком, вообще очень мерзко), эти люди конечно заслуживали наказания, но того же Дика, например, можно было арестовать и пусть его участь решит кто-то кто разбирается в таких вопросах (Алва например). 

Ну а если все-таки вспомнить, что происходило в книге? Что, на мирно едущего, ничего не подозревающего и никого не задевающего Дика напала та самая "дюжина" убийц-южан и прикончила беднягу, пользуясь численным превосходством и трусливо избегая честного поединка один на один?

 Рассуждая о "шакальей манере", вы нам рисуете примерно такую картину.

Да я же не спорю что Дик заслужил свою участь, но само убийство выглядит очень мерзко и да, тот факт что дюжина на одного их не украшает, особенно Карваля после других его подобных "подвигов".

Только картина эта - ложная, в реальности оно выглядит совсем не так. Скрывшийся с места преступления убийца был схвачен в процессе бегства, и сколько народу участвовало в захвате, без разницы. Хоть все две с половиной тысячи южан...

Согласен, ну вот и взял бы Карваль Дика под арест и поместил бы в тюрьму до "выяснения обстоятельств", а не устраивал самосуд СПОЙЛЕРЫ

да и стало ли лучше? Рокэ пришлось пожертвовать собой из-за этого... выскочки.

А далее имеем тот самый интересный момент, который вы старательно обходите молчанием (вот здесь я вам об этом странном умолчании уже говорил, помните?):

"... Таракан спутался с гоганскими колдунами и надул их. Рыжие ему поверили, потому что за обман на шестнадцатый день прилетает, а как — вы в Надоре нагляделись. Только Таракан оказался поддельным... Видать, прабабка какая еще той шлюхой была, зато Окделл, своим на беду, — настоящий. Тихо, я сказал! По всему выходит, Надор угробил он.
...
Будь моя воля, я б голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы. По нашу душу, что бы мы ни учудили, разве что королевские драгуны заявятся, а знать, старая знать... Леворукий знает, что они такое, но если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это! Я говорил с ноймаром, что письма Монсеньору привез... Окделл всю дорогу дергался, а уж как назад чесанул...
...
Ты здесь не для дуэли, мозгляк. Ты заигрался с Альдо и разворотил какую-то сволочь. Вашу, надорскую. Похоже, она уймется только с твоей смертью, значит, тебе пора умирать. Лучше, если ты это сделаешь сам, своим кинжалом и на земле, что была за Окделлами." (СЗ-2, стр.109-110)

Вот так интересно и получается: тема - о Карвале, действия - Карваля, а о причинах его действий вы заявляете "это сейчас не важно". А почему, собственно говоря, не важно? Похоже, потому, что тогда не сложится требуемая картинка "шакальего убийства" трусами-южанами нашего "парнишки". Вы как-то призвали собеседников, когда речь шла о Дике (к слову, правильно призвали):"Давайте будем объективны". Так вот, здесь у вас объективности и следа нет.

Я все же стараюсь быть объективным, я не снимаю вины с Дика (или др. жертв Карваля), но сам способ действий маленького генерала мне крайне неприятен, а то что тут выше были попытки сравнить его с Рокэ например, это уже вообще из ряда вон.

 

Ну, это, уж простите, детский сад какой-то. Когда возразить по делу нечего, но очень хочется, в ход идут подобные "аргументы".

Да просто не верится в героизм и отвагу человека который вешает женщин и убивает безоружных. Но к сожалению у нас мало данных о том бою.

[фок Гюнце]

просто Карваль всегда так действует

Доказательств слова "всегда", разумеется, не последует.

пусть его участь решит кто-то кто разбирается в таких вопросах (Алва например). 

Доказательств того, что Карваль не разбирается, разумеется, не последует.

особенно Карваля после других его подобных "подвигов".

Доказательства наличия "других подобных", разумеется, не последует.

Да просто не верится в героизм и отвагу человека который вешает женщин и убивает безоружных.

Доказательств того, что он вешает женщин, разумеется, тоже не последует. А то, что было вместо доказательств, мы уже видели.

Результат - ни одного своего высказывания доказать или подтвердить человек не способен.

[Laeta]

"и пусть его участь решит кто-то кто разбирается в таких вопросах"
Ну-ну, этот кто-то у нас Робер...
А о том, что сняв с него необходимость казнить Дика и дав возможность - невольно - представить смерть Катарины естественной для горожан, уже речь не идет?
И пусть решает кто-то... это трусливо как-то... пусть делают, что хотят, без меня, я на себя брать ничего не буду... Карваль решительнее.

[Spokelse]

Да нет же, просто Карваль всегда так действует, это мне в нем и не нравится. 

Примеров того, что Карваль всегда так действует, мне ждать? Я их уже просил. И не только я.

Мараны, Шуэз, Альдо (?), Штанцлер, Дик (с Диком, вообще очень мерзко), эти люди конечно заслуживали наказания, но того же Дика, например, можно было арестовать и пусть его участь решит кто-то кто разбирается в таких вопросах (Алва например).

1. Где Карваль должен был искать Алву?
2. Почему Вы решили, что маршал Алва в "таких" вопросах разбирается лучше, чем генерал Карваль?

Кстати, а почему убийство Дика более мерзкое, чем убийство Штанцлера?

Да я же не спорю что Дик заслужил свою участь, но само убийство выглядит очень мерзко и да, тот факт что дюжина на одного их не украшает, особенно Карваля после других его подобных "подвигов".

Да я же не спорю, что Оскар Фэншо заслужил свою участь, но само убийство выглядит мерзко. 

Согласен, ну вот и взял бы Карваль Дика под арест и поместил бы в тюрьму до "выяснения обстоятельств", а не устраивал самосуд

Каких обстоятельств? Карваль точно знал, что Окделл убил королеву! Чего выяснять?
Какой самосуд? Генерал, приказывающий расстрелять корнета, совершившего преступление, совершает самосуд? Или он в своем праве?

Я все же стараюсь быть объективным, я не снимаю вины с Дика (или др. жертв Карваля), но сам способ действий маленького генерала мне крайне неприятен, а то что тут выше были попытки сравнить его с Рокэ например, это уже вообще из ряда вон.

Почему нет? Алва расстрелял Фэншо за нарушение приказа.
Карваль расстрелял Окделла за убийство.

Да просто не верится в героизм и отвагу человека который вешает женщин и убивает безоружных. Но к сожалению у нас мало данных о том бою.

Есть данные. Карваль участвовал в атаке усиленного эскадрона (200 всадников) на лагерь Манрика. У Манрика была двадцатитысячная армия. Атака началась, когда в лагере поднялась тревога.
До этого Эпинэ, Шуэз и еще кто-то снимали часовых.  Карваль отел тоже принять участие, но Робер не пустил.

Вы все еще не верите в героизм и отвагу Карваля?

[Mr.ACE]

Доказательств слова "всегда", разумеется, не последует.

 
Все эти убийства и есть доказательства:
Мараны, Шуэз, Альдо (тут правда я не уверен, хотя с другой стороны есть признание Карваля), Штанцлер и Дик.



 

Доказательств того, что Карваль не разбирается, разумеется, не последует.

Да не разбирается и то, что камни начали движение в сторону Олларии это подтверждает.

Доказательства наличия "других подобных", разумеется, не последует.

Уже неоднократно приводил, даже тут.

 

Доказательств того, что он вешает женщин, разумеется, тоже не последует. А то, что было вместо доказательств, мы уже видели.

То есть Маранов он не вешал?

Результат - ни одного своего высказывания доказать или подтвердить человек не способен.

 

[Laeta]

Обратила вот внимание на эту фразу:
"Эта гадость, она же ползет, за ним ползет, и Окделл, тварь такая, знает это!"
глагол использован "ползет"... Наводит на размышления о некомпетентности...

Кстати, а почему убийство Дика более мерзкое, чем убийство Штанцлера?

Или чем убийство Катарины?