Рафаэлло Джованьоли. Спартак - II

[Ankabut]

А при Ганнибале в Риме тоже не было гарнизона? Тогда ему бы и отсутствие осадной техники не помешало. И все боеспособные войска находились на противоположных концах государства, оставив центр без защиты? Тем более, что он вроде с Пиценой не связывался, а сразу пошёл через Умбрию и Этрурию.  Интересно, почему туда же не пошёл Спартак. По крайней мере, он мог бы там пополнить ряды своей армии.

Да и римлянам могло просто померещиться что Штирлиц идёт по коридору Спартак направляется именно на Рим, а не обратно на юг... У страха глаза велики.

Чтобы попасть в Самнию, ЕМНИП, надо вначале пройти мимо Пицены, да и мимо Рима заодно. Какой то хитрый обходной манёвр.  КМК, узнав, что Спартак уже в Самнии, можно догадаться, что Рим не входит в сферу его интересов.

Кстати, в Самнни Сулла селил своих ветеранов. Их, часом, мобилизовать не получится?

[фок Гюнце]

А два консульских легиона - это не войско?
В поле разгромить их - одно дело. Взять город, в котором они присутствуют, а кроме них, присутствует еще множество потенциальных защитников, при отсутствии осадной техники и выученной армии  - это совершенно другое дело.

PS Когда Ганнибал появился перед Римом, постоял и удалился, римская армия тоже блистательно отсутствовала в Риме и присутствовала на его коммуникациях. И совершенно не нервничала.
И при этом Ганнибал брать Рим не рискнул. А рискнул бы - на этом, скорее всего, Вторая Пуническая война бы и закончилась.

[фок Гюнце]

PS Сколько времени брали беспомощный Карфаген в Третью Пуническую?
И ведь - никаких угроз с тыла!

[Ankabut]

СПОЙЛЕРЫ

Прошу прощения, долго редактировал предыдущий ответ, случайно отправившийся неполным.

Карфаген всё же не был полностью беззащитным. Там такие стахановцы были, что нам и не снилось. Да и в тылу первоначально партизаны пошаливали. 

Если при Ганибале в Риме могли набрать защитников, то что мешало сделать это при Спартаке, потом сформировать из них легионы и отдать Крассу.
Где бродили консульские легионы - это тайна великая. Но раз Красс присоединял их уже на марше - вряд ли в Риме и его окрестностях. Возможно всё там же, в Пицене.

Да и намерение Спартака идти именно на Рим известно только со слов римских историков. Штирлиц идёт по коридору. Спартак идёт на Рим. 

[фок Гюнце]

Карфаген всё же не был полностью беззащитным. Там такие стахановцы были, что нам и не снилось. Да и в тылу первоначально партизаны пошаливали. 

Поэтому я и сказал - не беззащитный, а беспомощный.
Защищайся сам - никто не поможет.
У Спартака ситуация гораздо хуже - в тылу армия, перед ним - мощный город с десятками тысяч потенциальных защитников.

Если при Ганибале в Риме могли набрать защитников, то что мешало сделать это при Спартаке, потом сформировать из них легионы и отдать Крассу.

При Ганнибале защитников не набирали. Просто когда собираются брать мощный защищенный тгород, его защитниками оказываются те, кого никто и никогда не брал бы в армию.
Кто убил Пирра?

Где бродили консульские легионы - это тайна великая. Но раз Красс присоединял их уже на марше - вряд ли в Риме и его окрестностях. Возможно всё там же, в Пицене.

А вот это - вряд ли.

Да и намерение Спартака идти именно на Рим известно только со слов римских историков. Штирлиц идёт по коридору. Спартак идёт на Рим. 

Куда шел Спартак, строго говоря, неизвестно.
Но еще меньше известно, где его встретил Муммий и откуда взялись шесть легионов Красса.
Ясно лишь одно - за Апеннинский хребет просто так из Рима никто бы не пошел.

[Ankabut]

Там Гасдрубал вроде искал помощь, нумидийцы что-то в тылу шебуршали... Впрочем, изначально больная на голову верхушка Карфагена к Спартаку отношения явно не имеет...

Согласитесь, мирных граждан таки вооружают уже при возникновении непосредственной угрозы городу. Прсто так арсеналы открывать не станут. Поэтому и стоит вопрос: насколько реальным был марш на Рим или это была простая демонстрация. Если никто из римлян за Апеннины не пошёл бы, то и Спартак вряд ли бы пошёл из-за Апеннин на Рим.

"С шестью легионами он двинулся против Спартака. Прибыв на место, Красс присоединил к своей apмии и два консульских легиона".   (Аппиан)  По Аппиану это место - Фурии. Т.е. Спартак давно уже промаршировал мимо Рима и вернулся в южную часть сапожка. А следом за ним туда прогулялись и консульские легионы, которые войска Спартака регулярно пощипывали.
Так что у Красса было время набрать легионы из тех самых десятков тысяч мирных граждан.
Тут тяжело говорить что-либо однозначно. Слишком противоречивые сведения...  И гипотез можно выстроить сколько угодно.  Тем более в отсутствии однозначных дат. 

Возвращаясь к нашим баранам легионам...  Была где-то версия, что Сенат хотел послать к Помпею, но сторонники Красса помешали принятию такого решения. Красс хотел славы и чужие легионы были ему не нужны.   Да и если вдуматься:
1) Спартак дошёл до Альп, собирается их перевалить и Риму угражать вроде как не может.  Зачем отрывать легионы, ведущие боевые действия?
2) Спартак резко развернулся и пошёл обратно (на Рим?). По Аппиану - так вообще форсированным маршем, бросив обозы, перебив пленных (устроив игры?), перерзав скот, отказавшись от приёма пополнения в армию (по мне это подозрительно смахивает на отступление, только цель?) В Риме должны получить это известие, осмыслить, послать весточку Помпею, Помпей должен сообразить, какие легионы он может снять без ущерба для дела (всё таки 6 легионв - это не одна резервная когорта :-) ), отправить их навстречу Крассу. Телефоны и рации не предусмотрены.  Обмен гоцами занимает определённое время, пеший марш - тоже... Не проще ли начать на всякий случай формировать части для защиты города, вдруг у Спартака и вправду 120000 бойцов. (обоз, женщин и детей он же бросил, так что их в это число включать не хотят  )  Состояние консульских легионов нам не известно, может в нихкроме орлов ничего и не осталось :-)  И что мешает Спартаку пробежаться по ближайшим окрестностям Рима, не штурмуя, а разоряя их?
3) Спартак передумал или получил информацию, что его ждут и прошёл мимо. Теперь можно перевести дух и спокойно заняться формированием арми против него.

Кстати, навскидку не помню, внеочередные выборы преторов возможны или они проходили в строго определённые сроки?

[фок Гюнце]

Там Гасдрубал вроде искал помощь, нумидийцы что-то в тылу шебуршали... Впрочем, изначально больная на голову верхушка Карфагена к Спартаку отношения явно не имеет...

Имеет другое.
Римская армия в Африке спала по ночам спокойно. в смысле, никаких серьезных воздействий и неприятельских сил в тылу у нее  не имелось.
а сколько времени потребовалось на взятие Карфагена? 
Теперь спроектируйте эту ситуацию на действия Спартака...

Согласитесь, мирных граждан таки вооружают уже при возникновении непосредственной угрозы городу. Прсто так арсеналы открывать не станут. Поэтому и стоит вопрос: насколько реальным был марш на Рим или это была простая демонстрация. Если никто из римлян за Апеннины не пошёл бы, то и Спартак вряд ли бы пошёл из-за Апеннин на Рим.

Я не знаю военной подготовки и полководческих знаний Спартака - знаю только, что в военном отношении  марш был бесперспективен.

"С шестью легионами он двинулся против Спартака. Прибыв на место, Красс присоединил к своей apмии и два консульских легиона".   (Аппиан)  По Аппиану это место - Фурии. Т.е. Спартак давно уже промаршировал мимо Рима и вернулся в южную часть сапожка. А следом за ним туда прогулялись и консульские легионы, которые войска Спартака регулярно пощипывали.
Так что у Красса было время набрать легионы из тех самых десятков тысяч мирных граждан.
Тут тяжело говорить что-либо однозначно. Слишком противоречивые сведения...  И гипотез можно выстроить сколько угодно.  Тем более в отсутствии однозначных дат. 

И вот тут у нас:
- Пицены (удивительное место, которое никак не лежит на пути Спартака или марша Красса из Рима. Зато может быть местом встречи с балканскими легионами);
- фактор времени. За два-три месяца набрать, обучить, провести подготовку и сколачивание шести легионов невозможно. Причем совсем. И совсем-совсем - после того, как наборы уже были ранее, и остались лишь ненабранные.
А из мирных граждан - не из таких, которые Пирра убили?

1) Спартак дошёл до Альп, собирается их перевалить и Риму угражать вроде как не может.  Зачем отрывать легионы, ведущие боевые действия?

Логично. Формировать в Италии еще шесть легионов и посылать их в погоню незачем.

2) Спартак резко развернулся и пошёл обратно (на Рим?). По Аппиану - так вообще форсированным маршем, бросив обозы, перебив пленных (устроив игры?), перерзав скот, отказавшись от приёма пополнения в армию (по мне это подозрительно смахивает на отступление, только цель?) В Риме должны получить это известие, осмыслить, послать весточку Помпею, Помпей должен сообразить, какие легионы он может снять без ущерба для дела (всё таки 6 легионв - это не одна резервная когорта :-) ), отправить их навстречу Крассу. Телефоны и рации не предусмотрены.  Обмен гоцами занимает определённое время, пеший марш - тоже... Не проще ли начать на всякий случай формировать части для защиты города, вдруг у Спартака и вправду 120000 бойцов. (обоз, женщин и детей он же бросил, так что их в это число включать не хотят  )  Состояние консульских легионов нам не известно, может в нихкроме орлов ничего и не осталось :-) 

Ага!
А вот ситуация - препоручить дело Спартака Помпею, как реакция на уход его из Италии - вполне возможна.
А вот когда оказывается, что Спартак остановился и не пошел - экстренный вызов легионов их провинций с вручением их Крассу. Это быстрее, чем на пустом месте собирать еще шесть легионов в дополнение к ранее набранным и себя не показавшим.

 

И что мешает Спартаку пробежаться по ближайшим окрестностям Рима, не штурмуя, а разоряя их?
3) Спартак передумал или получил информацию, что его ждут и прошёл мимо. Теперь можно перевести дух и спокойно заняться формированием арми против него.

Вот и не выходит спокойно. а выходит иное - Спартак остается в Италии, и нужно срочно отзывать легионы из провинций.
Как вариант - встречать их в Пиценах, вести форсированным маршем на юг, встретиться со Спартаком в Самнии (причем авангардом Муммия, а не движущимися сзади шестью боевыми легионами).
 

Кстати, навскидку не помню, внеочередные выборы преторов возможны или они проходили в строго определённые сроки?

Тут извечный вопрос - какого числа это было?

[Ankabut]

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не знаю, есть ли удобные дороги, чтобы из Пицен повернуть в сторону Рима, но эта область, по крайней мере лежит относительно между Галлией и Римом, а не далеко за Римом, как Самния.

Чтобы покончить с Карфагеном  : римляне спокойно стали спать при Сципионе, а до этого их беспокоили, и довольно успешно, вылазками, там Гасдрубал ещё у какой-то крепости лагерем стоял. Римляне с переменным успехом окрестные поселения штурмовали, карфагеняне, растяпы, прорыли канал, а с римским флотом расправиться не смогли.... Так что скучать не приходилось    И разве я утверждал, что в планы Спартака входил штурм Рима?

[фок Гюнце]

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

Я не знаю, есть ли удобные дороги, чтобы из Пицен повернуть в сторону Рима, но эта область, по крайней мере лежит относительно между Галлией и Римом, а не далеко за Римом, как Самния.

Увы, но от Галлии путь Спартака никак не мог лежать через Пицену. Только если бы он рвался наБалканы, он мог возвращаться так.
И что, сведения про Самний мы отбрасываем полностью? А почему?
То объяснение, которое привожу я, позволяет примирить данные Аппиана и Плутарха.

Чтобы покончить с Карфагеном  :

/*Растерянно*/ Уже... Мы опоздали...

римляне спокойно стали спать при Сципионе, а до этого их беспокоили, и довольно успешно, вылазками, там Гасдрубал ещё у какой-то крепости лагерем стоял. Римляне с переменным успехом окрестные поселения штурмовали, карфагеняне, растяпы, прорыли канал, а с римским флотом расправиться не смогли.... Так что скучать не приходилось   

ПОхоже, всерьез беготню в тылу никто не воспринимал.

И разве я утверждал, что в планы Спартака входил штурм Рима?

Ником образом.
Но тут - ключевой момент. Возвращаться на юг Италии через Адриатическое побережье Спартак  мог в одном и только в одном случае - если он изначально рвался на Балканы, а потом повернул на юг.
Задумайтесь над этим обстоятельством...
А также над возможными причинами поворота на юг...

[Ankabut]

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

72 год. Наместник Македонии Марк Лициний Лукулл (брат победителя Митридата Луция Лициния Лукулла) воюет с фракийцами. В конечном итоге он дошел до Дуная и захватил все греческие города на юго-западном побережье Черного моря, которые перешли под контроль Рима. И в этот момент он должен отослать 6 легионов? Сомнительно.
 

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

Я не знаю, есть ли удобные дороги, чтобы из Пицен повернуть в сторону Рима, но эта область, по крайней мере лежит относительно между Галлией и Римом, а не далеко за Римом, как Самния.

Увы, но от Галлии путь Спартака никак не мог лежать через Пицену. Только если бы он рвался наБалканы, он мог возвращаться так.
И что, сведения про Самний мы отбрасываем полностью? А почему?
То объяснение, которое привожу я, позволяет примирить данные Аппиана и Плутарха.

А почему, собственно говоря, не мог? «В конце концов, Спартак убеждает своих выйти на поля более обширные и богатые скотом, чтоб там, прежде чем явится Вариний, реорганизовавши свое войско, они могли увеличить свою численность отборными людьми. Быстро найдя подходящего проводника из числа пленных жителей Пиценума, Спартак скрывшись за Эбуринскими горами, доходит до города Нир (Нар?) в Лукании и оттуда на рассвете достигает Аппиевого форума» (Саллюстий).  Вроде один раз он где-то там поблизости побывал... И что мешает от Мутины повернуть на побережье и пройти мимо Пицены? Он мог рваться в Галлию, мог в родную Фракию... Но военная обстановка тому не благоприятствовала. Во Фракии, ЕМНИП, не было единого центра сопротивления. А  "уйти и разбежаться в разные стороны" - так большинство так по-одиночке и переловят 
И разве совершенно нельзя от Пицены спуститься к Самнию?

[фок Гюнце]

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

72 год. Наместник Македонии Марк Лициний Лукулл (брат победителя Митридата Луция Лициния Лукулла) воюет с фракийцами. В конечном итоге он дошел до Дуная и захватил все греческие города на юго-западном побережье Черного моря, которые перешли под контроль Рима. И в этот момент он должен отослать 6 легионов? Сомнительно.

Зато незадолго до этого разбит Митридат, часть сил прибирает к рукам Понт, а где остальная?
 

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

Я не знаю, есть ли удобные дороги, чтобы из Пицен повернуть в сторону Рима, но эта область, по крайней мере лежит относительно между Галлией и Римом, а не далеко за Римом, как Самния.

Увы, но от Галлии путь Спартака никак не мог лежать через Пицену. Только если бы он рвался наБалканы, он мог возвращаться так.
И что, сведения про Самний мы отбрасываем полностью? А почему?
То объяснение, которое привожу я, позволяет примирить данные Аппиана и Плутарха.

А почему, собственно говоря, не мог? «В конце концов, Спартак убеждает своих выйти на поля более обширные и богатые скотом, чтоб там, прежде чем явится Вариний, реорганизовавши свое войско, они могли увеличить свою численность отборными людьми. Быстро найдя подходящего проводника из числа пленных жителей Пиценума, Спартак скрывшись за Эбуринскими горами, доходит до города Нир (Нар?) в Лукании и оттуда на рассвете достигает Аппиевого форума» (Саллюстий).  Вроде один раз он где-то там поблизости побывал... И что мешает от Мутины повернуть на побережье и пройти мимо Пицены?

Это - в зависимости от того, куда он от Альп шел. И откуда именно...

Он мог рваться в Галлию, мог в родную Фракию... Но военная обстановка тому не благоприятствовала.

А вот тут - поподробнее.
Если Спартак надеялся вернуться во Фракию, тогда:
- становится ясным раздор среди его воинства - галлам там делать было нечего, и они хотели домой, в Галлию;
- никакая ситуация на Пиренейском полуострове к планам Спартака не относилась - и никакой Помпей (и вести о нем) заставить Спартака повернуть бы не могли.
А вот информация о том, что на севере Балкан появляются римские легионы вполне могла заставить Спартака начать срочное отступление на юг Италии, чтобы выбраться из нее морем. 

И разве совершенно нельзя от Пицены спуститься к Самнию?

Можно. Только останется непонятным:
- расхождение Аппиана с Плутархом относительно маршрутов Красса (Пицена... Самний...);
- сами движения Красса, если он вел войска из Рима - то ли на северо-восток, то ли на юг;
- маршрут Спартака в традиционном представлении - с северо-запала Италии (путь в Галлию или на Пиренейский полуостров) перевалить Апеннинский хребет, чтобы попасть в Пицену, затем перевалить его в обратном направлении, чтобы добраться до Самния.

А вот если Спартак шел домой, во Фракию, добравшись до Альп усзнал, что римские легионы идут навстречу, и поспешно начал движение на юг Италии - все логично. Он начал отступление по восточному (адриатическому) побережью, прошел мимо Рима и устремился на юг. В Пицене Красс принял командование над легионами, отрядил два консульских легиона для наблюдения за Спартаком, они были биты в Самнии, Красс повел войска на юг и запер Спартака, обманувшегося в чаяниях эвакуироваться морем.

[Ankabut]

Так из каких провинций отзываем легионы? В которых ведутся боевые действия или которые этими действиями не затронуты?   В конце концов, так Спартака и зажали. Красс (или не Красс, а его недоброжелатели) бросил зов и к нему поспешили освободившийся Помпей с одного конца и, с другого,  Лукулл из Макдонии....

Я не зря поминал север Балканского полуострова.

72 год. Наместник Македонии Марк Лициний Лукулл (брат победителя Митридата Луция Лициния Лукулла) воюет с фракийцами. В конечном итоге он дошел до Дуная и захватил все греческие города на юго-западном побережье Черного моря, которые перешли под контроль Рима. И в этот момент он должен отослать 6 легионов? Сомнительно.

Зато незадолго до этого разбит Митридат, часть сил прибирает к рукам Понт, а где остальная?
 

А на основании чего Вы полагаете, что Понт зачищался только частью сил?

[фок Гюнце]

А на основании чего Вы полагаете, что Понт зачищался только частью сил?

И действительно, отчего оккупационные силы должны быть меньше действующей армии?
Да по многим причинам... Главное - потому что такие силы уже  не нужны.
Особенно, если вспомнить, что в это самое время римляне еще воют в Испании, на Балканах... Логика требует не отвлекать излишние силы, а после Кабиры вывести легионы на ликвидацию "лишнего" фронта в Италии.

[Ankabut]

А Лукулл у нас провидец? Он в курсе, что Тигран не захочет Митридата поддержать? И где вы видели оккупационную армию? Ему ещё Амис, Синоп, Гераклею брать...  К 71 году всё устаканилось, но у нас то ещё 72 на дворе 

[фок Гюнце]

Не знаю, насчет Лукулла, но после Кабиры и прочих успехов Митридата даже я был бы провидцем.
И, кстати, прибрал бы еще и резерв...