Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - VI

[Лукач]

И Золотым землям ничего не грозит?! Да быть такого не может! Повелитель Скал собственными глазами видел, как Алва снёс гайифцу голову.

Угу. Видел. Это в пользу слов королевы, то, что Алва убивает легко. Но не в отрицание необходимости разобраться, если Рамиро скажет, что короля не убивал.

  А то, что Алва уже «обманул всех – и хитрых, и бесхитростных», это в чью пользу? И как знать, обманывает он или нет, сказав, что не убивал. Он ведь отродье известных своим коварством морисков.

Ой. Скажите это при каком-нибудь королевском дворе, можно даже при современном.

  Буду, обязательно скажу. А что, королевам верят все и в обязательном порядке? Не знал.   

[Лукач]

СПОЙЛЕРЫ

Видимо мы с Вами читаем разные версии книги. В моей он сперва верить не хочет, потом получает уверения от королевы и очень осторожную оценку "не очевидца" от фок Варзов. А потом всю дорогу страдает по поводу того, что Алва совершил то, что по его данным совершил (хотя вроде бы пообещал нечто противоположное). А ещё кое-кому душу обещает.
Ну а сцена с кинжалом... Знаете, я всё больше убеждаюсь, что тут возможно только сугубое ИМХО по числу участников дискусии.

 

Очень может быть. Потому как, эпизод с просьбой, адресованной к Зеленоглазому, был столь скоротечен, а главное забыт тут же, как услужливая память Повелителя Скал выдало недостающее, но явно неопровержимое доказательство, что я пишу «сразу и безоговорочно».

Она была, эр. То, что потом "факты в обвинение" оказались весомее - другой разговор. Но вопрос был задан, а значит ответ мог повлечь не убийство, а разговор.

  Она была, но сплыла. Причём очень быстро. И если для этого оказалось достаточно таких весомых фактов, то значит, так хотелось: «чтоб это было не так».

Ой, ну прямо гламурный зайка, какая уж тут угроза.

  При условии, что сразу после подавления мятежа, тогда ещё Алан Окделл, вдруг, в смысле с подачи Алвы, понял какие именно и сколько проблем стоит перед Талигойей, то самое время спасать Золотые земли.

А окажись тоннель длиннее (тут вновь сугубое ИМХО), Алан мог и перегореть. После чего вопрос об убийстве прозвучал бы устало и равнодушно. Или просто иначе - давая возможность ответить иначе.

  А вот с этим согласен. 

[Лукач]

  И здесь самое интересное. Как я понимаю, после такой мольбы, человек должен был всем, что у него есть уцепиться за «это ничего не доказывает». Ведь это оставляет надежду, что «это не так». Но Повелитель Скал повёл себя иначе. Так о чём он тогда просил? Что бы король был жив? Или он просто зажал душу?

Алан явно считает (и здесь, и позже), что отрицание есть отрицание, а всё остальное им не является. Фок Варзов не отрицал.

  Ага. То есть «ничего НЕ доказывает» - не отрицание? А что? 

[Гелон]

Вы не видите противоречия в выделенном? Мне вот глаз режет. Типа "не трогай горелку, а то обморозишся". Он в её словах и так усомнился - для небогатого на воображения рыцаря - достижение немалое.

  Антиресное кино!
  Вначале Человек Чести, полагая что его сюзерен в плену, намеревается вернуться в город, так «Бездомный Король лучше…». И это при том, что сюзерен, в плену как раз у Бездомного Короля. Затем, Человек Чести бросает королеву и наследника, которым грозит смертельная опасность. Потом, он усомнился в её словах. Но по счастью у Повелителя Скал было бедное воображение и воспоминания об убитом мятежнике, и это при том, что он был, чуть ли единственным в ту ночь, у кого на них рука не поднималась, Эрнани ведь не в счёт, хватило, что бы всё встало на свои места. Повелитель Скал снова Человек Чести, он верит своей королеве и готов спасать Золотые земли.
 

По пунктам - да, возвращается. Т.к. вариант со сдачей и тем, что Франциск благо - обсуждалось с тем самым сюзереном. И Алан таки не дурак - видит, что Франциск действительно "пришпорит Талигойю".
Текст, где Алан БРОСАЕТ королеву с детём - в студию. В моей книге, издательства "Эксмо" королева только что не подпрыгивает от азарта, подталкивая Алана вернутся и прикончить кого-нибудь.
Что же до решения "проводить из до безопасного места и вернутся" - где тут "бросить"?
ПОтом - усомнился, т.к. слова королевы шли в разрез с тем мнением о Рамиро, которое Алан составил себе. А принял её версию, т.к. долг, честь и другие страшные слова, которыми забита голова у любого уважающего себя рыцаря перевесили здравый смысл. А фок Варзов таки ничего не отрицал. Только уточнил, что сам не видел.
Последнюю фразу просто не понял. Её можно трактовать так, что Алан таки не убивал гайифских мятежников и решил, что фиг с ним, с королём?
А что до спасителя ЗЗ - ну, знаете. Вполне нормальное себе накручивание. Или Вы от него, в рассматриваемой ситуации хладнокровного анализа с письменными выкладками ждёте?

[prokhozhyj]

Ага. То есть «ничего НЕ доказывает» - не отрицание? А что? 

У этой фразы был не толькот конец, но и начало.

– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать.

И это – отрицание? Человек фактически заявляет "я не знаю", а потом, уже расписавшись в незнании, принимается за какие-то рассуждения про доказывает - не доказывает. Ну так и цена им копейка, коли на самом деле не знает. Зато королева знает.

[Лукач]

По пунктам - да, возвращается. Т.к. вариант со сдачей и тем, что Франциск благо - обсуждалось с тем самым сюзереном. И Алан таки не дурак - видит, что Франциск действительно "пришпорит Талигойю".

  По пунктам, так по пунктам.
С сюзереном обсуждалось, что Франциск – благо? Насколько я помню, это сказал Алва Окделлу сразу после подавления мятежа на ступенях Червлёной башни. И никого рядом не было.

Текст, где Алан БРОСАЕТ королеву с детём - в студию. В моей книге, издательства "Эксмо" королева только что не подпрыгивает от азарта, подталкивая Алана вернутся и прикончить кого-нибудь.

  В моей книге, по странному совпадению тоже издательства «Эксмо», Окделл, как только они выбрались из тоннеля, предупредил Бланш что после того найдут лошадей, он попросит разрешения покинуть её. А Бланш тут же выразила уверенность, что убийство короля не останется не отомщённым.

Что же до решения "проводить из до безопасного места и вернутся" - где тут "бросить"?

  Так безопасное место, это и есть Агарис, что чуть позднее, Окделл понял. И в тот момент (они шли по тоннелю) это не вызвало у него протеста, мол, далеко и вообще так не договаривались.

ПОтом - усомнился, т.к. слова королевы шли в разрез с тем мнением о Рамиро, которое Алан составил себе. А принял её версию, т.к. долг, честь и другие страшные слова, которыми забита голова у любого уважающего себя рыцаря перевесили здравый смысл. А фок Варзов таки ничего не отрицал. Только уточнил, что сам не видел.

  Фок Варзов сказал то, что долг, честь и другие страшные слова, даже если ими забита голова, не могут игнорировать. Он сказал: «…но это ничего не доказывает». А значит, доказательств нет. А следовательно – невиновен. А убить невиновного – не выполнить долг, потерять честь, вот не знаю, что будет с другими страшными словами. Уж это-то здравый смысл должен был подсказать.

Последнюю фразу просто не понял.

  Да, с последней фразой я перемудрил.
  Алан и Эрани единственные кто не убивал мятежников. Все остальные убивали. Но почему-то только Алве это было поставлено в вину и послужило доказательством его виновности в убийстве короля.

Вполне нормальное себе накручивание.

  Не, накручивание до состояния спасителя Золотых земель – уже ненормально. А с учётом бедного воображения того, кто накручивает, ненормально в квадрате.   

[Лукач]

Ага. То есть «ничего НЕ доказывает» - не отрицание? А что? 

У этой фразы был не толькот конец, но и начало.

– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать.

И это – отрицание? Человек фактически заявляет "я не знаю", а потом, уже расписавшись в незнании, принимается за какие-то рассуждения про доказывает - не доказывает. Ну так и цена им копейка, коли на самом деле не знает. Зато королева знает.

  Зато человек говорит исключительно то, что знает, что сам видел, и даже подтверждает это, упоминая детали, которые доступны только очевидцу. И в завершении подводит итог – ничего не доказывает.
Для того, кто готов был пожертвовать душой, лишь бы «это было не так», сказано достаточно, что бы пойти и РАЗОБРАТЬСЯ. Обсудить всё, но обсудить с герцогом Алвой, который, всего лишь, «последним из известных нам людей видел короля живым». А «это ничего не доказывает». А смерть мятежника доказательством не является. И уж тем более не делает из человека убийцу и предателя.
Кстати, а откуда, королева знает столько и в таких подробностях?

[Гелон]

По пунктам - да, возвращается. Т.к. вариант со сдачей и тем, что Франциск благо - обсуждалось с тем самым сюзереном. И Алан таки не дурак - видит, что Франциск действительно "пришпорит Талигойю".

  По пунктам, так по пунктам.
С сюзереном обсуждалось, что Франциск – благо? Насколько я помню, это сказал Алва Окделлу сразу после подавления мятежа на ступенях Червлёной башни. И никого рядом не было.

Да, верно ) Эрнани просто высказывался в том духе, что они, ЛЧ - ходячие трупы, а будудее за Францисками и К. А Алана от этого сперва передёргивало, потом пугало.

Текст, где Алан БРОСАЕТ королеву с детём - в студию. В моей книге, издательства "Эксмо" королева только что не подпрыгивает от азарта, подталкивая Алана вернутся и прикончить кого-нибудь.

  В моей книге, по странному совпадению тоже издательства «Эксмо», Окделл, как только они выбрались из тоннеля, предупредил Бланш что после того найдут лошадей, он попросит разрешения покинуть её. А Бланш тут же выразила уверенность, что убийство короля не останется не отомщённым.

И вновь таки да. Но всё-же - не бросил. А сообщил, что доведёт до лошадей (вестимо не посреди захваченных олларовцами конюшен). И оставит. А то прозвучало, на мой вкус как "да пошли они, я лучше с Франциском за карьеру перетру" ))
А Бланш, кстати, очень умело Алана окрутила этой своей уверенностью.

ПОтом - усомнился, т.к. слова королевы шли в разрез с тем мнением о Рамиро, которое Алан составил себе. А принял её версию, т.к. долг, честь и другие страшные слова, которыми забита голова у любого уважающего себя рыцаря перевесили здравый смысл. А фок Варзов таки ничего не отрицал. Только уточнил, что сам не видел.

  Фок Варзов сказал то, что долг, честь и другие страшные слова, даже если ими забита голова, не могут игнорировать. Он сказал: «…но это ничего не доказывает». А значит, доказательств нет. А следовательно – невиновен. А убить невиновного – не выполнить долг, потерять честь, вот не знаю, что будет с другими страшными словами. Уж это-то здравый смысл должен был подсказать.

Он сказал только то, что сам не видел. А значит то, что он слышал и знает - ничего не доказывает. На другой стороне заявление королевы, что она видела и знает. Королевы.

После чего Алан добрался до Рамиро и, хоть и накрутил себя до точки кипения, сперва задал вопрос. И получил ответ. КОторый подтвердил слова королевы (на всякий случай ещё раз напомню - "Талигойской розы").

Последнюю фразу просто не понял.

  Да, с последней фразой я перемудрил.
  Алан и Эрани единственные кто не убивал мятежников. Все остальные убивали. Но почему-то только Алве это было поставлено в вину и послужило доказательством его виновности в убийстве короля.

Тут где-то описание мятежа приводилось. Где там Алан не убивал мятежников? Ему было дико и сложно их убивать, но он вполне себе это делал.  А в вину Рамиро была поставлена лёгкость, с которой он убивал. Да и не в вину вовсе. Так - в качестве очередного доказательства того, что вот именно он - Рамиро - мог убить. Т.к. ему это привычно и не сложно. Убивать.

Вполне нормальное себе накручивание.

  Не, накручивание до состояния спасителя Золотых земель – уже ненормально. А с учётом бедного воображения того, кто накручивает, ненормально в квадрате.   

Полагаю, Алан не ежедневно терял сюзерена, будущее и надежды. Особенно попутно узнав, что виновен в этом человек, которого он принял за равного и начал уважать. И на которого надеялся. Поводов для того, чтобы озвереть хватало. Но вопрос всё-равно был задан.

[Юлька]

  У Арно Савиньяка-старшего, не предполагалось, а было в наличии нечто, что не позволяло ему с ходу, отречься от друга. Верил он в друга.
Но, пожалуй, соглашусь. Арно Савиньяк-старший – неудачный пример. У него, в отличии от Повелителя Скал, были друзья.

Хитро закручено. Уважаю.

Но всё же прошу ещё раз, не тревожа тень Арно-старшего, о котором Алан, по понятным причинам, ничего знать не мог, сравнить всё-таки две простые фразы:

(1). Однако в данном случае, человек себе действительно в праве судить с налёту (вот так, кинжалом)  не отказал. Наверное предполагал наличие у себя чего-то что именно ему - позволяло.

и

(2). Однако в данном случае, человек себе действительно в праве судить с налёту (вот так, кинжалом)  не отказал. Наверное предполагал наличие такого права у любого на его месте.

и объяснить, следует ли из текста "Талигойской баллады", что мы обязаны предпочесть первую фразу второй, и, если следует, то откуда и почему.

Важность этого вопроса состоит в том, что первая фраза приписывает Алану черты (а именно, уверенность в собственной исключительности), требующие подтверждения матчастью, иначе же оное приписывание становится классическим голословным обвинением.

Отдельно подчеркну, что само по себе наличие/отсутствие упомянутого права я сейчас не рассматриваю.

(задумчиво) Приписывает, пожалуй...
Откуда и почему...
Из того, что с ходу можно процитировать например вот это:

1. "— Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.
— Это сделал Рамиро?
— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Фок Варзов даёт понять, что доказательств недостаточно, для Алана же оказалось - в самый раз. Объяснение, конечно, не в стиле "я такой исключительный", но не обязательно выдерживать именно такой стиль. Претензия на лучше-чем-кто-то-знание некоего общего знакомого  - тоже претензия, особенно если на кону удар кинжалом.

2. Опять же кинжал. Я уже говорила, что Левий считает ( а он полагаю лучше осведомлён о нормах той эпохи), что фок Варзов не мог предположить кинжал вместо поединка. Ну то есть сам он на месте Алана выбрал бы поединок. Рамиро тоже кинжала не опасается, хотя судя по вопросу понимает, что Алан "не в теме". Почему Алан счёл что ему можно кинжвлом? Ну я полагаю что ответ всё сдесь же :

"Рамиро Алва убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой?"

ну то есть можно - потому что Алва ТАК убивает, а ему - потому что он, Алан это видел и сделал безусловно правильные выводы.


и здесь:
"Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех — и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра»."

а здесь уже и королевства подлости появились, которые он, Алан должен остановить. Миссия однако.

[Ankabut]

Мелкие какие-то задачи Вы перед Франциском с Рамиро ставите. Там дело пахнет не королеством, а империей подлости.... 

Причём у Алана есть определённые предпосылки считать это:
Бастард — отменный боец, замечательный вождь, сильный политик, но он не полководец…
Оллар — вождь, ему верят и за ним идут. В королевстве много обиженных и недовольных своим положением, а Франциск умеет и подчинять, и очаровывать. Если он окажется на троне, то сумеет сговориться и со знатью, и с церковью, и с простонародьем и станет сильным королем, но как военачальник он глуп, хоть и не понимает этого...
Франциск воюет по старинке: не было ни одной ловушки, в которую он не попался. Герцог Эпинэ у Аконы доказал, что марагонца можно бить. Только бездарность Придда не позволяет бастарду понять, что его предел — кавалерийский полк, а еще разумнее ограничиться турнирами и забыть о настоящей войне. И это наше счастье! Если Бездомный Король поймет, что не умеет воевать, он быстро найдет тех, кто будет водить его армии, а сам станет драться в первых рядах, вызывая всеобщий восторг...
Теперь у него есть такой полководец, как Рамиро.  Вопрос только в том, насколько простираются далеко амбиции Франциска? Алан считает, что на достигнутом он не остановится, а продолжит расширять свои владения. Не уверен, что это правильная точка зрения, но право на существование она имеет. Так что в её рамках Алан действительно пытается остановить дальнейшие захватнические походы Франциска.

[Уленшпигель]

Или Вы от него, в рассматриваемой ситуации хладнокровного анализа с письменными выкладками ждёте?

Именно этого и ждем... потому что обязан.
Любой человек обязан именно так и вести себя... Именно хладнокровно проанализировать, и точно разобраться, ведь кажется убийство действие необратимое?
   Ну если есть желание доказывать право на то, что использовать можно мозг только для того, чтоб голову ветром не мотало... Ну что я могу сказать  ... только зачем же об этом во всеуслышанье заявлять то... 

[Уленшпигель]

Мелкие какие-то задачи Вы перед Франциском с Рамиро ставите. Там дело пахнет не королеством, а империей подлости.... 

а вся подлость в том, что Алан при таком раскладе нигде и никуда не нужен... Потому как ни на что не годен...

[Гелон]

Или Вы от него, в рассматриваемой ситуации хладнокровного анализа с письменными выкладками ждёте?

Именно этого и ждем... потому что обязан.
Любой человек обязан именно так и вести себя... Именно хладнокровно проанализировать, и точно разобраться, ведь кажется убийство действие необратимое?
   Ну если есть желание доказывать право на то, что использовать можно мозг только для того, чтоб голову ветром не мотало... Ну что я могу сказать  ... только зачем же об этом во всеуслышанье заявлять то... 

Необратимое, ага. На примере Эрнани очень хорошо видно. Зарезали, знаете-ли. Причём не кто-нибудь, а человек которому означенный Эрнани доверился и поверил. Про послезнание умолчим, Алану по пути киоск с книжками не попался, вот горе то.

Насчёт ветра и головы не комментирую, фраза не в эту тему.

[Уленшпигель]

Необратимое, ага. На примере Эрнани очень хорошо видно. Зарезали, знаете-ли. Причём не кто-нибудь, а человек которому означенный Эрнани доверился и поверил. Про послезнание умолчим, Алану по пути киоск с книжками не попался, вот горе то.

Насчёт ветра и головы не комментирую, фраза не в эту тему.

Уход в альтернативную реальность и отказ от формальной логики?

  Кто и когда убил Эрнани? Соврамши...

  При чем здесь послезнание, если речь идет о необходимости перед действием все точно и доказательно выяснить? Опять соврамши...
 
   Таки фраза то как раз в тему... 


 Эрнани никто не убивал, выяснить правду Алан не захотел. А оценивать абсолютно неадекватный пост, где говориться об отрицании необратимости убийства, так как Эрнани никто не убивал, сопоставляя это с реальным убийством Рамиро... Маленькая просьба: ведите себя в   формальной логики... 

[prokhozhyj]

Алан при таком раскладе нигде и никуда не нужен... Потому как ни на что не годен...

А обосновать можно?