Фердинанд Оллар и претензии к нему

[Laeta]

Когда некоторые не поддаются такой дрессировке, то говорят о наличии у них сильной воли... 

Согласна с Вами, эр Уленшпигель.
Как говорил один персонаж, "Пусть не подталкивается"

[Уленшпигель]

Но отмечу, что роль воспитания я не отрицаю... Просто у некоторых воля есть несмотря на...

[Laeta]

Опять не могу не согласиться с Вами - воспитание всегда значимо - "все мы родом из детства". СПОЙЛЕРЫ

Но и система воспитания юных эров была иной - методик Монтессори там не применяли  (ой, оффтоп, простите)

Но мы выдвигаем претензии ко взрослому, де-факто состоявшемуся. И при характеристике персонажа художественного произведения отделить его от его же социальной роли практически невозможно. Это еще одна его заданная повествователем черта по-моему.

[Дика Сойер]

Воля - то, что превращает решения в поступки, а тут, скорее, отсутствуют решения. На мой взгляд, причина этому - боязнь взять на себя ответственность, а в этом можно обвинить многих, и реальных людей, и персонажей.

Другое дело, ИМХО, обвинять человека в слабоволии - то же самое, что обвинить его в том, что он ростом не вышел, слишком толст или рыжий. Неправильно судить человека за то, что он такой, какой есть. "Судите деяния, а не людей" - не помню, кто сказал, но сказано хорошо. А деяний в сухом остатке у короля два:
1. он не уехал из столицы, тем самым осложнив жизнь себе и другим
2. и что за ... он нес на суде до выступления Катарины

обсуждая эти два эпизода, нужно помнить что
а) мы не знаем всего, что случилось с Олларом, в частности, что ему сказали перед судом
б) и Оллар не знает того что знаем мы:
    что ПМ не может покинуть короля из-за клятвы
    что Альдо, хм, ... не слишком умный молодой человек
    что в столице остались люди, готовые идти если не за ним, то против     новоиспеченного  королька

[Laeta]

Перечитала еще раз дискуссию и пришла к выводам:
1.   Слабоволие не красота, грехом может являться и не являться …
2.   Господин Оллар в нем не повинен в силу обстоятельств, воспитания и склада характера (это убедительно озвучено в дискуссии, благодарю за аргументы... и то, что заставили над этим задуматься ).
3.   Его Величество Фердинанд – а мы обсуждаем здесь его – повинен, ибо эта черта не соответствует его королевскому положению. А ведь мы все же персонажа – повторюсь – от его роли оторвать полностью не можем. СПОЙЛЕРЫ

И еще одно рассуждение, чисто теоретическое, к осуждению оного готова, ибо оно не грешит истинностью: исходный текст – фэнтези, основа фэнтези в теории – миф, миф – теоретически стойкая структура в сознании читателя, хороший, «наш» для мифа, король в мифе обладает …. рядом черт, среди которых сильная воля явно значится. Я все же раба этого стереотипа…

4.   Вы говорите о действиях – но есть еще «преступное бездействие», «неоказание помощи компетентными лицами» (не правовед, это повсплывало из общего багажа, за точность не ручаюсь). И король в этой ситуации как раз и есть компетентное лицо (если не оказавший помощи врач не усвоил необходимых знаний в университете его все равно осудят, так ведь?)

[Рыжая]

4.   Вы говорите о действиях – но есть еще «преступное бездействие», «неоказание помощи компетентными лицами» (не правовед, это повсплывало из общего багажа, за точность не ручаюсь). И король в этой ситуации как раз и есть компетентное лицо (если не оказавший помощи врач не усвоил необходимых знаний в университете его все равно осудят, так ведь?)

ИМХО, между врачом и Фердинандом есть разница. Ибо врач поступал в университет добровольно. Это был его выбор. И если он не усвоил учебную программу, то это действительно его вина.  А Ферднанд свою судьбу не выбирал. Он является королем по праву рождения.

[Laeta]

[quote/]Он является королем по праву рождения.

За это его можно и, видимо, нужно пожалеть, но не оправдать по всем статьям. Это , продолжая аналогию, смягчающие обстоятельства (как человека жаль, как короля приходится осуждать. С точки зрения роли).

[фок Гюнце]

Сокол родился бескрылым...
Пожалеть можно, оправдать - нет!

[Laeta]

Сокол родился бескрылым...
Пожалеть можно, оправдать - нет!

Не совсем так, я неточно высказалась. У меня СПОЙЛЕРЫ

(лично, и, может, поэтому пора завязывать войну за такое ИМХО)

в тексте два Фердинанда: милый, добрый, побитый невзгодами господин Оллар, давший достойную отповедь одному государственному служащему, человек кричавший с эшафота "Алва, беги"; Его Величество король Талига: мало того, что глупостей наделал, так еще и не наделал того, что был должОн. Как король (а с точки зрения мифа сокола даже оправдать проблематично).
И напрашивается вопрос: его вина или беда то, что он предал Рокэ на суде?

[Дика Сойер]

И напрашивается вопрос: его вина или беда то, что он предал Рокэ на суде?

И то, и другое... Но если беда касается только его самого, то виновен он не только перед герцогом. И по-моему, это самый неприглядный поступок Фердинанда из описываемых. Это не ошибка, не слабоволие, это предательство. Катари утверждает, что его запугали, но ведь после выступления жены Фердинанд говорит совсем другие слова. Лично для меня из этого следует, что каких-то непреодолимых причин оговаривать Рокэ у Фердинанда не было.

Сокол родился бескрылым...
Пожалеть можно, оправдать - нет!

Я не призываю оправдывать, я призываю судить, исходя из того, что человек делает/не делает, а не из того, как его в детстве воспитывали и что получили

[Laeta]

Согласна, эрэа Дика Сойер. Кто-то, когда-то сказал, что предательство прощать нельзя, потому, что даже если ты простишь, человек себя сам не простит ("Крестный отец" вроде?)
Какие причины предательства Фердинанда нам известны из книги?
Со слов Катарины (делю на 16) его запугивали тем, что что-то сделают с ней.
Выглядел он явно лучше Рокэ в Багерлее на суде, ведь даже юристу (не врачу) было ясно, что по крайней мере голова у Рокэ раскалывается, а уж он-то показать это точно не хотел. Значит особо жестоких физических методов к нему не применяли - ему бы воли скрыть все проявления боли и вызванного ею страха скрыть не хватило.

[Gileann]

Катари утверждает, что его запугали, но ведь после выступления жены Фердинанд говорит совсем другие слова. Лично для меня из этого следует, что каких-то непреодолимых причин оговаривать Рокэ у Фердинанда не было.

...Я не призываю оправдывать, я призываю судить, исходя из того, что человек делает/не делает, а не из того, как его в детстве воспитывали и что получили

Непреодолимых причин вообще нет, кроме смерти. Ну, скажут, к примеру, что рота солдат будет у тебя на глазах насиловать твою жену, или, к другому примеру, твоих детишек ты будешь получать по частям в подарочном наборе... Ну разве это непреодолимые причины?

А потому - судить, судить и еще раз судить! 

[Dolorous Malc]

Какие причины предательства Фердинанда нам известны из книги?

На самом деле, я вообще не вижу оснований называть поступок Фердинанда предательством.
Присяги он Алве не приносил, клятв не давал, в возможность личной дружбы между ними я верю слабо. В то, что Рокэ ожидал от короля какого-то иного поведения - не верю совсем.
Лжесвидетельство - конечно, поступок некрасивый, но до предательства там как до луны пешком.

[Sveta]

На самом деле, я вообще не вижу оснований называть поступок Фердинанда предательством.
Лжесвидетельство - конечно, поступок некрасивый, но до предательства там как до луны пешком.

Да, ребята... Так до многого можно договориться... Почитайте "Сотников" В.Быкова - вопрос о предательстве, о выборе в условиях, когда его нельзя избегнуть, там описан неплохо...
С оправданием Фердинанда вы переходите все разумные пределы. Сначала меня обвинили в том, что я требую для Фердинанда смерти. Теперь обвините в том, что я требую признать моё требование правомочным.
Этот рохля, этот "не мужчина, не дворянин, не король" вообще не имеел право на существование. Поэтому его и списал Сильвестр, списал Лионель, списал Альдо, списал Марсель и списал Алва. Знаете поговорку: назвался груздем - полезай в кузов? Не надо мне о Женевских конвенциях уши мутной водичкой полоскать. Фердинанд - отработанный человеческий материал, поскольку позволяет себя раз за разом списывать... Того он не мог, этого не сумел... Ну так и умри! Раз не можешь! (Не нравится жить? Так уйди. Не мешай жить другим!)
"Сложите оружие... Умрите, чтобы я мог сегодня вкусно поужинать..."
Да, он не родился королём, да, его воспитывали в подчинении. А знаете ли вы, что Ивана Грозного воспитывали в таких же условиях? Знаете ли вы, что у юного Иоана отбирали всё и всех, к кому или к чему только пробовала потянуться его душа? А вырос не Ивашка Толстая попа, а царь Всея Белыя и Малыя..., получивший при жизни прозвище Грозного...
Если пожарник, получающий зарплату за способность проявлять должные качества во время пожара, в момент этого самого пожара струсит, захочет жить, засеменит ногами: "Ой, не надо, не надо, у меня жена...." - что вы о таком пожарнике скажете? Гнать - скажете, в шею - скажете. А король, значит, за себя не ответственен? Нет уж, любишь кататься - люби и саночки возить! Любил в короне на троне посидеть - веди себя и на плахе, как король, а не как булочник!
Я не за то, чтобы головы слабым людям рубить. Слабых надо защищать... Даже если их презираешь. Но меня пугает, люди, то, как много копий вы уже сломали вокруг этого индюка. Знает он, видите ли, что заслуживает презрения... Ну и флаг ему в руки! Он от этого спасителем Отечества стал? В обрыв вместо Алвы прыгнул?
Альдо - мерзавец, что отдал приказ удавить Фердинанда. Но и Фердинанд - гнилая слива! И дурак, к тому же. То, что он остался во дворце "поправить" без Манриков - тоже не показатель его ума. И на Совете меча Луиза, например, видела цену всем, кто поддерживал короля... А король - нет.
В общем: слабый, трусливый, аппатичный, безвольный, неумный, местами - откровенно туповатый - и за кого вы тут копья-то ломаете? Мне начинает казаться, что, оправдывая Фердинанда, оправдываете вы, господа, собственную нерешительность и растерянность, которую в каких-либо обстоятельствах по жизни проявляли...
То есть, Алвой восхищаемся, но сами-то мы... куда уж нам... Мы простые люди... наша хата с краю... А может, стоит задуматься? Почему я вам "Сотникова" почитать подсовываю: там слабый больной интеллигентик НЕ ПРЕДАЁТ, а сильный и могутный Рыбак - ПРЕДАЁТ... И оба делают выбор.
Эры и эреа! Валентины Придды не на пустом месте появляются. "Откройте забрало и всплывайте!" - поймите, что от меня, от вас, от каждого "зависит всё, даже когда не зависит ничего"...
Прошу прощения за пафос. Но читать про Алву и пытаться жить, как Алва - при всём том, что это не одно и то же - действия из одного ряда! Валентин смог. Сможете и вы. Просто попытайтесь. Начните переделывать мир с себя... А для этого сначала перестаньте прятаться за обстоятельства. За спину того, кто может. За клятвы вас прикрывать и спасать...
Напомню ещё один пример: Анна Болейн, как на неё ни давили судьи Генриха, как её ни пытали, чем ни пугали, не отреклась. Не признала никаких обвинений. Если бы признала - осталась бы жива. Но её дочь никогда не стала бы Елизаветтой Великой. И Англия бы не поднялась. Как мало зависит от выбора слабой женщины... Как много зависит от выбора королевы, матери будущей королевы!
Чем вы себя ощущаете, тем вы и будете: королём или булочником. Вина Фердинанда в том, что он признал себя булочником. Вот и был бы им. А раз столько лет изображал  короля, значит должен был вести себя как КОРОЛЬ, и при обрушившихся испытаниях. Катарина - смогла. А он - нет. И никто меня не переубедит: Катарину тоже воспитывали... И тоже не давали править... И леопардом она не была по рождению - "дочерью гиены", по словам Арлетты, она была... А королевой - стала. Да ещё какой! Именно на фоне её поведения Фердинанд смотрится уж совсем непривлекательно. Разве не так?

[Дика Сойер]

Лжесвидетельство - конечно, поступок некрасивый, но до предательства там как до луны пешком.

Я не удачно подобрала слово.   Как можно назвать поступок Оллара не по отношению конкретно к Алва, а по отношению к Олларии и Талигу? Ведь он своими словами отправляет на смерть пусть не единственную надежду страны, но человека, несомненно, очень важного для нее.

Непреодолимых причин вообще нет ...

А потому - судить, судить и еще раз судить! 

Для меня слова Оллара в конце суда - свидетельство того, что он изначально мог не оговаривать своего первого маршала, но это сугубо ИМХО