Альдо - симпатичный или не очень

[Gileann]

Ну у меня намерение потомка Меровингов стать королем во Франции и возродить державу Меровингов кроме желания вызвать санитаров не вызвало бы.
 Какие еще права на престол? 
Кто продул и удрал, тот утратил все права...

Ну, это Ваше очень личное мнение, эр Уленшпигель. Если загляните в соседний раздел, там формирование сборника НДП-3 идет. Называется: "Реванш. Чистым взглядом".   

[Vieux Gogan]

1. Слабый, трусливым подлецом он и до того был, когда писал "фальшивые" письма на пару с Хогбердом,
2. что он если перевести на простой язык слова самого Альдо насчет того, как на него подействовала смерть Мупы, то всех убью один останусь...

3. А вот то , что пачкающий все до чего коснется -

По-разному можно смотреть:
1. А по-моему это называется реальная политика. Дело, как известно...
2. В.И. Ленин мстил за брата, этот за собачку Мупу... Даже красивее, ИМХО, один Россию за брата. этот - весь мир за собачку... Даже брестский мир с дриксами-гаунау подписал.
3. "А ты не пачкайся"! Робер что ли сильно запачкался? Удо? Темплтон? Придд?
Со своей точки зрения Альдо поступает /считает что поступает/ справедливо:
 "а справедливость может потребовать а) чтоб мы вызвали на бой человека более сильного чем мы б)сама форма борьбы может вылиться в форму убийства. Современный предубежденный мыслитель назовет первое насилием, второе - варварством" СПОЙЛЕРЫ

(Честертон.. правда он это о том. как словно хорошему человеку. насилуя свою волю, хоть и исподтишка ( sic!), но убить тирана  )

[Sveta]

Про Октавию и говорить не приходится. Рамиро, если бы не умер, жену Оллару вряд ли подарил бы... Была бы ещё одна душещипательная история.
Что Альдо попробовал вернуть престол предков, не в том его вина - особенно учитывая его НЕЗНАНИЕ, что он не Ракан. А вот средства... Та же гнойная идея - "цель оправдывает средства"...
Кстати, о внуках Рамиро: Алва даже этому "анаксу" дал шанс, ма-аленький такой шансик... Но дал: если бы тот принял поединок после суда, ещё вопрос , стал бы его Алва убивать... ("Значит, всё-таки не великий анакс, а ничтожество. Предсказуемо, но скучно...") Рокэ - непредсказуемый тип... Что он имел в виду своей фразой? Что стал бы делать, убедившись, что на трон пришёл достойный, действительно "великий анакс"?
Впрочем, это не совсем верно: будь Альдо тем, за кого себя выдаёт, многого бы не было, в том числе и суда над Алвой... У великого анакса ХВАТИЛО БЫ УМА не делать глупости...
Сравнивать Рокэ и Альдо можно только в одном отношении: в отношении прав на власть и понятия, что с этой властью делать, для чего она человеку даётся. Алва уже 400 лет знают, что могут сидеть на троне, однако предпочитают оберегать страну в некотором роде инкогнито. Что-то я сомневаюсь: узнай Рамиро-вешатель, что он ещё плюс ко всему и Ракан, сделал бы он то же самое, что сделал, то есть, подложил завещанияЭрнани и Франциска в гроб последнего, похоронив саму идею стать королём - или нет? Думаю, сделал бы. Нужна она им, номинальная власть, Алвам. У них и без того забот хватает...
Альдо подло поступал не только тогда, когда уничтожал завещание из шкатулки - но этот его поступок настолько прозрачно его характеризует, что только Окделл мог не понять, с кем имеет дело. И не понять, КОМУ надо служить, КАКИЕ клятвы блюсти...

Именно поведение Альдо по прочтении завещания Эрнани заставляет меня думать, что - узнай этот моральный урод о том, что он ещё и не Ракан вовсе - от власти бы всё равно не отказался. Повторяю: вменяемые правители винные фонтаны не включают! На растерзание толпе преступников - какими они бы ни были - не выбрасывают! Официально помилованных врагов исподтишка не убивают! Друзей, улыбаясь им в глаза, не травят! А ничтожество он или мерзавец - терминология, просто Рокэ так часто переворачивает словечки... Из-за него я и к слову "мерзавец" стала относиться с иронией...
Впрочем, нет. Помню, "я ещё молодушкой была, наша армия в поход куда-то шла", я сказала своему первому мужу: "Лучше бы ты был законченным мерзавцем, но - умным. Тогда бы ты не сотворил столь ужасных вещей - остановило бы осознание последствий... Но беда в том, что ты - никто, ничтожество, пустое место. Мимо тебя можно пройти и не увидеть. И это оказалось катастрофой - ты творишь такое, что волосы дыбом встают. Ты даже не сам творишь, а оно само творится, но ты - причина. Всё, чего могу тебе пожелать - побыстрее умереть. Это всяко милосерднее, чем ты проживёшь долгую жизнь, в результате которой придётся отвечать за всю ту гадость, что рядом с тобой - от тебя ползла..."
Так что, как оказывается, я давно высказываю те же мысли, что мой любимый ПМ... Просто я, в отличие от него, не всегда умная, а временами...

Нет, у Альдо не было шанса быть лучше, прожить другую жизнь... У Окделла - был. А у этого "прынца" - не было. Когда первый раз читаешь ОЭ, всё кажется нормальным. Когда перечитываешь, бросаются в глаза детали, очень чётко охарактеризовывающие Альдо - он таким БЫЛ с самого начала... Недаром вспомнившая и переоценивщая всё, что было связано с Альдо с самого детства, Матильда от него сбежала... И не дай Бог ей узнать, какие слова произнёс внук перед смертью - если она узнает, что последней волей "потерявшего человеческий облик" тараканыша была всё же мысль о ней, о бабке, о её безопасности, она себя живьём съест, что поверила в его полную невменяемость... Это сейчас, когда она верит, что в Альдо не осталось совсем ничего человеческого, она себя не грызёт: горюет, но живёт - а узнает правду, замучит себя бесполезными сомнениями, можно ли было спасти дурня, и как она не права, что не попыталась... (мы, бабы, вообще склонны к подобным терзаниям, а женщины типа Матильды - тем более. А терзания-то бесполезные!!!! Но в том-то и беда, что "Матильды"  этого не понимают).
Она и так невольно чувствует неприязнь к Алве, "угробившего её внука", не имевшего шанса остаться у власти ("Анакс? Это при Алве-то?"), а что должна была бы чувствовать, узнай правду, как всё было?

[Vieux Gogan]

1... У великого анакса ХВАТИЛО БЫ УМА не делать глупости...
2.Сравнивать Рокэ и Альдо можно только в одном отношении: в отношении прав на власть и понятия, что с этой властью делать, для чего она человеку даётся.
 3. Именно поведение Альдо по прочтении завещания Эрнани заставляет меня думать, что - узнай этот моральный урод о том, что он ещё и не Ракан вовсе - от власти бы всё равно не отказался.
4. вменяемые правители винные фонтаны не включают! На растерзание толпе преступников - какими они бы ни были - не выбрасывают!
5. Официально помилованных врагов исподтишка не убивают!
6. Друзей, улыбаясь им в глаза, не травят!
7... Недаром вспомнившая и переоценивщая всё, что было связано с Альдо с самого детства, Матильда от него сбежала... И не дай Бог ей узнать, какие слова произнёс внук перед смертью - если она узнает, что последней волей "потерявшего человеческий облик" тараканыша была всё же мысль о ней, о бабке, о её безопасности, она себя живьём съест,

1. Так я как раз еще в завираниях своих НЕ утверждал, что Альдо - великий ПРАВИТЕЛЬ. ВотСПОЙЛЕРЫ

(ОХ!!) Че Гевара.

..из него почти... только не романтизирует никто. И не нашлось умного Фиделя после захвата власти от дел правления уволить...
2. А я и не сравниваю. А Алва бы его на поединке прибил /и правильно сделал/
3. Так он уже захватил. А я ниже говорил, что мне лично даже приятней было б, если б он ее (власть) именно как господарь Алаццкий захватывал.
4. Что у нас там с Октавианской ночью? Жгут ли вменяемые собственные столицы? СПОЙЛЕРЫ

(даже Растопчину пришлось... вот кстати, еще один выход Фердинанда был бы - не с Манриками бежать, не прятаться от них, а...

винные фонтаны... традиция... Проще - да и то сложно, перечислить тех ВМЕНЯЕМЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ, которые их НЕ запускали. Вот время и место правильно выбрать...  (даже мудрая катерина, правильно выбрав время, с местом чуть чуть не рассчитала, пошли резать даже .. немцев. не только гатчинцев, что ей совсем уж ни к чему, хоть она вместо фонтана в духе Елизаветы Петровны,, все ж век уже мудрел,  по полкам раздавала)
5. Сколько историй именно в эти века на Западе... даже и на Руси: заманили помилованием, вполне официальным и ХХХ. Потом, Фердинанда очень даже не тайно собирались (ошибочка альдо, в подземелье Багерлее какое Рокэ бы не пробился., там бы Фердинанда ХХХ.  и насколько раньше Алва стал бы свободен от Клятвы... к несчастью для Альдо.. вот так ошибки Великих по их незнанию. идут им на пользу!
6. Ну... Вы уверены, что Анакс улыбался Удо Борну?
7. Матильда, перестав плакать, принялась ласкать и кормить Альдо. Уверен, дедушка его воспитывал. Да и Матильда... в КНК и ОВДВ... вот разве не понимала, чем "победа Раканов" обернется, не может не обернутся. Потому что в глубине души не верила - что внуку удастся. А ему удалось. 

[Sveta]

[quote author=Vieux Gogan link=topic=14604.msg628411#msg628411
винные фонтаны... традиция... Проще - да и то сложно, перечислить тех ВМЕНЯЕМЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ, которые их НЕ запускали. Вот время и место правильно выбрать...  (даже мудрая катерина, правильно выбрав время, с местом чуть чуть не рассчитала, пошли резать даже .. немцев. не только гатчинцев, что ей совсем уж ни к чему, хоть она вместо фонтана в духе Елизаветы Петровны,, все ж век уже мудрел,  по полкам раздавала

Раздавать вино в бочках войскам или даже в городе - это одно...  А фонтаны - это когда уже совсем чересчур, когда вино пополам с кровью, мозгами затоптанных и разлезшейся в хляби "земные" грязью... Не выношу Николая Второго - начал с того же... Потом - кровавое воскресенье... Закономерен и результат, чем кончил... Народ не прощает "винных фонтанов" и расстрела икон...

[Mr.ACE]

Эр Viеuх Gоgаn, мне кажется, Вы дали очень точную характеристику Альдо, а вот почему он не перекупил Манриков... думаю, он старался поддерживать "чистоту крови" у своих помощников (ведь почти все кто занимал ключевые должности во Дворце были из старой знати- никаких "навозников").
Эрэа Svеtа, насчет винных фонтанов и Айнсмеллера, а также целей которые оправдывают средства, вспомните план Дорака, он хотел репрессировать большую часть ЛЧ, часть "навозников" и даже уничтожить короля, чтобы посадить на трон Алву, вопрос: чем же он лучше Альдо? 
Манрики, когда хватали всех подряд и сажали в тюрьму, действовали по плану Дорака, они успели уничтожить очень много людей ( почти всех Приддов, например).
Дорак, похоже, тоже считал что цель оправдывает средства. 
Р.S. Да кстати, эрэа Svеtа, вашу нелюбовь к Николаю II, я разделяю.

[Gileann]

Раздавать вино в бочках войскам или даже в городе - это одно...  А фонтаны - это когда уже совсем чересчур, когда вино пополам с кровью, мозгами затоптанных и разлезшейся в хляби "земные" грязью... Не выношу Николая Второго - начал с того же... Потом - кровавое воскресенье... Закономерен и результат, чем кончил... Народ не прощает "винных фонтанов" и расстрела икон...

Как справедливо заметил эр Viеuх Gоgаn, дело не в винных фонтанах - эта традиция настолько рутинна, что было бы странно ей не следовать. Вопрос в том, как организовать дело, чтобы радость не превратилась в трагедию.
А что до народа, так если бы дело ограничилось неудачными винными фонтанами, то он простил бы и Альдо, и Николая. Собственно, без "бы".   

[Sveta]

Беда в том, что "халявные" подарочки и винные фонтаны всегда заканчиваются трагедией. Дело не в намерении правителей, а в народе, который теряет рассудок, превращаясь в озверелую толпу. Поэтому, устраивая "народные празднества", всегда следует об этом помнить...
Робер, которому приходится бороться с развращённой и расправами, и... всем правлением Альдо толпой, это понимает... Теперь ему очень хочется "выставить мушкетёров и дать залп со стен казармы", этого не делает, потому что понимает, что толпа не виновата... Ответственность всегда несёт правитель... Вот камень преткновения - у правителя должна быть ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а не права...
Помните американский мультик про "Лампу Алладина" и дорвавшегося до силы джина Джафара? "Хотел силы? Получай, а в придачу браслеты и лампу!"
А наш народ всё время путает божий дар с яичницей: любому нуворишу кажется, что попадая во власть, он туда попадает, чтобы устроить свои дела...
Этим наши правители и похожи на Альдо... Отнюдь не случайно! Вера Викторовна недаром показала нам "королька на час", который вместо того, чтобы заниматься делом, переименовывает улицы, сносит памятники и усыпальницы... Только колорит другой, а сущность - та же.

[Gileann]

Беда в том, что "халявные" подарочки и винные фонтаны всегда заканчиваются трагедией.

Просто таки ни в коем случае. Чтобы убедиться в этом, достаточно чуть-чуть погуглить тему "винные фонтаны" и посмотреть их историю.

Дело не в намерении правителей, а в народе, который теряет рассудок, превращаясь в озверелую толпу. Поэтому, устраивая "народные празднества", всегда следует об этом помнить...

Дело не в народе, который превращается в озверелую толпу, а в безопасной организации праздника - хоть коронации, хоть футбольного матча, хоть концерта поп-идола.

[Sveta]

Я про то же... Народ - это замечательно. А вот озверелая толпа фанатов - это уже не тот народ, который, напрягая силы, объединяется под лозунгом "Всё для фронта, всё - для победы!" и, не досыпая, голодный и замученный, работает у станков по 12 часов без отдыха и без оплаты сверхурочного труда...
Поэтому, устраивая любой праздник для большого скопления людей, стоит подумать и о безопасных выходах, и о стражах правопорядка, и о программе праздника, чтобы народ не искал себе сомнительных развлечений тут же... Много о чём следует подумать...
Чтобы хорошие доски не оказались вдруг гнилыми... И не рухнули над срамными ямами...
И главное: нельзя поручать организацию столь важных мероприятий безусым соплякам...
И всё это - забота ПРАВИТЕЛЕЙ, а не народа, который на гуляния придёт.

[Vieux Gogan]

1. Я про то же... Народ - это замечательно. А вот озверелая толпа фанатов - это уже не тот народ, который, напрягая силы, объединяется под лозунгом "Всё для фронта, всё - для победы!" и, не досыпая, голодный и замученный, работает у станков по 12 часов без отдыха и без оплаты сверхурочного труда...
2. Поэтому, устраивая любой праздник для большого скопления людей, стоит подумать и о безопасных выходах, и о стражах правопорядка, и о программе праздника, чтобы народ не искал себе сомнительных развлечений тут же... Много о чём следует подумать...

Да и я собственно про то же!
Только вот мне и интересно, хоть и кощунственно тут ваш пример использовать...
1. Окажись на месте Альды (в смысле - на какое-то время Единовластным правителем Столицы и Кольца Алва или Дорак. Вы думаете, что у них ВСЕ - от ювелиров до "висельников" (увы, "представителей цехов" нам показали лишь в день Раканации коронации Альдо) не стали бы.. в 3 смены.. для фронта Анаксии, для победы Анакса. Мог, применив элементарные меры и Альдо заставить так работать: плотину через Данар, СПОЙЛЕРЫ

чтоб Джильди на галерах десант не высадил (это я все время ждал: Данар глубок, галеры есть. где операция по спасению Алвы полюбившими его фельпцами? )

Магнитку там, для нужд обороны строить, были средства заставить - не магические.
а он (альдо) - добренький(что вряд ли) и глупенький (а тут опять - почему не допер до советников. которые хоть не будут устраивать  №2
2. Согласен полностью. Только СИЕ не Альды дело. Робер предложил, Царь приказал... А вот то, что он согласился "праздники" устраивать вместо того, чтоб "стреляющих с крыш горожан" в трудовые лагеря сгонять /ну, в рабство трудовое обращать/ это уже ЕГО ума минус.
 А этот его поступок поняли бы, уверяю вас на Кэртиане многие. Подозреваю, что для местного человека того времени то, что устроил Рокэ с Бирой было шоком не меньшим, чем для обывателей 20 века - Хиросима (или Чернобыль): "Ну, если ТАК можно..."
Последнее о фонтанах..

Дело не в народе,  а в безопасной организации праздника - хоть коронации, хоть футбольного матча, хоть концерта поп-идола.

Но это - не царское дело

и офф-топик в честь прекрасных дам:
СПОЙЛЕРЫ

Про Октавию и говорить не приходится. Рамиро, если бы не умер, жену Оллару вряд ли подарил бы...

Ну да.. Поэтому Оллар и думает: выживи Рамиро, пришлось бы собинного друга ХХХ

[Holiday]

2. Согласен полностью. Только СИЕ не Альды дело. Робер предложил, Царь приказал... А вот то, что он согласился "праздники" устраивать вместо того, чтоб "стреляющих с крыш горожан" в трудовые лагеря сгонять /ну, в рабство трудовое обращать/ это уже ЕГО ума минус.

  Чего-чего Робер там предложил?

[Vieux Gogan]

Чего-чего Робер там предложил?

Праздники /но не фонтаны в Доре/ для стрелков с крыш народа устраивать. "Подданых надо любить" и определенно навел А. на МЫСЛЮ. Могу дома из ЗИ точную цитату привести, вечерочком. Даже если дословно слова "праздник" не говорил...
На что Альдо как всегда задорно улыбнулся ("именно этот блеск в глазах Анакса всегда служил источником его ошибок" (с)) и ответил буквально следующее: Будут у нас и праздники, потерпи."  И Р., не возразил И, очевидно, тоже забыл, потерпел.. получилась Дора. Хотя эта частность не Альдо и не Робера (и даже не Дика - изначально кретинское место в узкими входами.. без выходов. .. выбрано было) а - кто там устраивал? Очень боюсь, что - раз цивильный комендант свеженазначен, за порядком Рокслей (или второй капитан Гвардии, Удо - вряд ли лучше б вышло. ч учетом "девочки в короне" - и должен был следить) А вот Кракла. автора идеи о Месте и времени не повесили...

[Holiday]

Чего-чего Робер там предложил?

Праздники /но не фонтаны в Доре/ для стрелков с крыш народа устраивать. "Подданых надо любить" и определенно навел А. на МЫСЛЮ. Могу дома из ЗИ точную цитату привести, вечерочком. Даже если дословно слова "праздник" не говорил...
На что Альдо как всегда задорно улыбнулся ("именно этот блеск в глазах Анакса всегда служил источником его ошибок" (с)) и ответил буквально следующее: Будут у нас и праздники, потерпи."  И Р., не возразил И, очевидно, тоже забыл, потерпел.. получилась Дора.

Ах...  То есть, Робер уже не "предложил", а "на мысль навел". Ну-ну... С чего Вы взяли, что сия мысль УЖЕ не сидела в Анаксовой голове, до того как Робер чего-то там, типа, "наводящее на нее" сказал?

[Sveta]

Робер ни черта собачьего не предлагал! Я точно помню!

А вот про Данар - это здорово! Ох, уж эта русско-гоганская мыслительная деятельность! Куда там нерасторопным фельпцам! Плюс Вам и воздушный поцелуй за галеры под Олларией...