надгробное слово

[Sveta]

История отважного Оскара Феншо была разобрана крайне подробно. Или скажете, что не играл?

  а отдать приказ и расстрелять за невыполнение - это теперь называется игра? Я полагала, что это нормальная военная дисциплина...   в чём элемент игры?
По-моему, это не игры, это война...   

Так вот, эр Павел Парвус, видимо, у нас имеет место расхождение в терминологии.....

А мне так кажется, что тут опять идёт расхождение в терминологии. По-момему, Павел Парвус не имеет в виду под словом "игра" легкомысленное времяпровождение с целью оное - убить... (там, игра в прятки или "колечко-молечко, выйди на крылечко"). Если под словом "игра" понимать нечто в смысле "весь мир - театр, все люди в нём - актёры", то я готова согласиться, что Рокэ очень часто играет. Только не как Зевс с человечками-солдатиками, бегающими хаотично вокруг Олимпа, а как... с кем бы сравнить? Как актёр, который он же - режиссёр спектакля, но при этом не директор театра, к сожалению... И выбор пьесы во власти некой силы, бого-человекоединицы, с которой спорить, как минимум, трудно, а в принципе считается, что невозможно...

Я понятно объясняюсь или только запутала понятие "игры"?

Рокэ - игрок в том смысле, что у него в обшлагах рукавов всегда три-четыре колоды... И он, безусловно, не Игрок в смысле того пропащего фанатика Игры, который стреляется, проиграв состояние у зеленого сукна и не умея и не будучи в состоянии оплатить свои долги...

[Anita]

Эреа Sveta,  если вы имеете в виду склонность Рокэ периодически разыгрывать спектакли - то тут я с вами солидарна. Но эр Павел Парвус утверждает, что Рокэ играет человеческими жизнями. Что Дик для него - игрушка, что он им "поигрался и выбросил", а орден, данный в Варасте - это забава.

Согласитесь, это всё же не одно и то же.

Эреа Mik@ 

Очень ярко и быстро нарисовалась картинка, только не получается представить цепь событий, к ней приведших. Могу. И вскорости засим - Сады Рассветные Колиньяру. Как именно - тоже сходу не сочиню, но факт - быстро, и заранее известным Валентину образом, а не когда-нибудь в будущем, когда мститель научится владению оружием у того, кому намерен отомстить.

нет, ну если так - то вполне возможно. Правда, цепочка и у меня не рисуется, но мы же не Валентин, Павсания не читали

[Юлька]

Эр Павел Парвус!
+1, 100...
Некролог очень хорош. Собственно не то чтобы мне не захотелось нигде поспорить. Только как - не знаю.
Разве что... Следует признать, что был покойный падок на подарки. Охотно принимал  и жизнь и дом и заступничество( в том числе и в Лаик). И не считал он что за них что-то должен. Хотя вот этому его не учили ни маменька, ни СБЧ. Наоборот как раз. Мог ли он избежать соблазнов? Мой ответ - да.

[PAresseuse]

    Надгробное слово есть надгробное слово. Мнение живого человека о человеке ушедшем, пусть и существовавшем только на бумаге и в воображении читателей.
       Все мы родом из детства. Все выносим из этого самого детства кто сундук с сокровищами, кто мешок с молью.
Алва впридачу к своему сундуку вынес  "способность соединять что угодно с чем угодно ", детскую любознательность, раканистую удачливость и прОклятую ответственность.
       Ричард вынес....сами знаете что. Автор, спасибо, мне очень понравилось.

[Anita]

Ричард вынес....сами знаете что.

Ну необязательно же носить это за собой, когда детство уже закончилось...

[PAresseuse]

Ну Алва же носит. И свинья эта несчастная мерзопакостная свое .... несет с собой.

[PAresseuse]

Носила то есть, то, что Мирабелла в свинью вбила, и что саму Мирабеллу потом забило..И не только её. Люди, надо любить своих детей!

[Павел Парвус]

Эрэа Анита,
По поводу «играл».
Ричардом.
Всю историю их взаимоотношений. Не имею под рукой книг, не могу привести конкретные цитаты, кроме уже опровергнутой Вами фразы кардиналу. Кстати, где указания на то, что в этот момент он лгал?
Братьями королевы.
Меня во-первых смущает формулировка «слишком легко для подобных…». Смерть – всегда тяжело и ничего тяжелее в качестве наказания я  лично не знаю. О способе: вся дуэль была игрой, заведомо выигрышной для Ворона, учитывая его заведомое преимущество во владении оружием. Тщательно выстраивая мизансцену, расписывая реплики. Мне даже помнилась аллюзия на де Бержерака, только злее и циничнее.
Касательно «наказывает»… он – бог, чтобы карать? Кстати, а спрутокузена за что? Под руку подвернулся? Хотя кмк это была скорее не дуэль, а политическое убийство под дуэль оформленное.
Адуанами.
Он играл их судьбами, а еще общественным мнением комсостава своей армии и, пожалуй рядового состава также, ценой глухого недовольства первых покупая преданность вторых.
Отважным Оскаром Феншо
Прямой приказ-запрет и создание всех условий для самовольства от места дислокации до собственной репутации в качестве примера. Да что я доказываю, проэмперадор все сам более чем ясно объяснил, кажется Вейзелю и Савиньяку, касательно «а ты не провоцируйся» и «успешный опасен вдвойне» кажется так.
Бирисцами и озерами.
Ну, во-первых война – всегда игра, когда грубая, когда высокоинтеллектуальная. Во-вторых озера были ставкой для последующего блефа или нет? Блеф сработал, но от этого не перестал быть блефом.
Киллеаном.
Безусловно, как я понял, даже Вы этого не отрицаете.
О достоверности слов Феншо.
Если в тексте нет прямого указания Автора на то, что слова лживы, считаю их правдой с поправкой на то, что это личное мнение персонажа.
Где кстати, нам дали понять, что Алва не откровенен? Не усмотрел.

Эрэа Дама,
По Валентину.
Готов признать некоторую излишнюю грубость термина «Прожигатель жизни», раз уж она так Вас покоробила. Пусть будет просто «светский человек», принято?
О божественности Рокэ Алва.
«Соверши невозможное для человека и станешь богом». Герцог совершал таковое неоднократно. Вспомните «многие считали вас безумцем до сражения и никто – после»
С точки зрения абвениатства и в условиях отсутствия собственно сертифицированных богов вполне себе подходит. Если и не супротив Флоха и Кабиоха, то рядом с простыми смертными вполне. Кроме того, имел в виду его функцию в сюжете, как я ее понимаю.
Об авторской речи.
Она есть в комментариях (технически).
Имел в виду слова, сказанные о каком-либо персонаже каким-либо другим персонажем.
А зачем он взял Ричарда в оруженосцы если не затем, чтобы, в частности, продемонстрировать ЛЧ их ничтожество? Можно ссылку на главу где Алва дает другую версию?

Уважаемые Анита и Мик, можно вопрос?
Как вы представляете себе месть со стороны Валентина «не дожидаясь…» технически? Выстрел в затылок спящему? Опять же яд? Честно, мне интересно.

Эрэа Света.
Он играет, он ставит свою жизнь против чужой жизни. свою жизнь против судьбы и предопределенности. Высота ставки не отрицает факта игры. Он играет против тог, против кого (чего?) играть «считается, что в принципе невозможно». ИГРАЕТ! Кстати, прядки вполне игра, если тебя ищут пулей или молнией. Ну или Зверем.
А стреляются не фанатики игры, а плохие игроки, ведь смерть лишает шанса отыграться.

Эрэа Юлька, спасибо на добром слове.
О падкости на подарки.
В другом месте и по другому поводу заметил:
Мальчику! 16! Лет!
Он вырос в нищете. Он придумывал себе оправдания, а кто не придумывал? Кстати, кто первым осыпал его незаслуженными подарками, окружил броней защищенности и вседозволенности и не научил от них предохраняться?

Эр Парессеус,
У Алва была другая школа.
Да и все мы носим с собой свое детство, а оно у каждого из нас разное.

Резюмирую, не судил и не оправдывал. Оценивал.

[Уленшпигель]

А зачем он взял Ричарда в оруженосцы если не затем, чтобы, в частности, продемонстрировать ЛЧ их ничтожество? Можно ссылку на главу где Алва дает другую версию?
А где Алва вообще открыто говорит о своих чувствах? Таких примеров очень мало...
Но вот поступки одного типа поставленные в один ряд наводят на определенные мысли:
 Моро, его должны были убить, если бы Алва не взял его себе.
 Герард, если бы Алва не взял его к себе, или как он хотел ранее его отправит в Торку, вряд ли смог реализовать свою мечту, потому, что он сын Арамоны...
Айрис, назначена фрейлиной королевы...
Луиза, её дочь Селина также попадают в число придворных дам...
Главное ведь не то как человек объясняет мотивацию своих поступков, а то как он поступает.
 А ничтожество ЛЧ в том так же и состоит, что они будут спокойно и трусливо смотреть на унижение беззащитного...

[Tany]

Помните, как удивлены Паоло и Альберто:
"Вы поклялись не защищать друг другу спину? Тогда неудивительно, что Людей Чести уже 400 лет бьют"?
Дика изначально воспитали в искаженных понятиях о чести и справедливости, даже общение с нормальными людьми его ничему не научило

[Anita]

Эрэа Анита,
По поводу «играл».
Ричардом.
Всю историю их взаимоотношений. Не имею под рукой книг, не могу привести конкретные цитаты, кроме уже опровергнутой Вами фразы кардиналу. Кстати, где указания на то, что в этот момент он лгал?

Я уже сказала вам, где. А примеров игры вы по-прежнему не привели. А то "вся история их взаимоотношений" - это слишком расплывчато. Вы же хотя-бы что-то из этой истории помните, раз уж утверждаете, что это была игра? Может, скажете, откуда у вас такое мнение? 

Братьями королевы.
Меня во-первых смущает формулировка «слишком легко для подобных…». Смерть – всегда тяжело и ничего тяжелее в качестве наказания я  лично не знаю.

Я за вас искренне рада. Уверяю вас, ожидание неминуемой смерти значительно хуже, чем она сама. И это отнють не только моё мнение.

О способе: вся дуэль была игрой, заведомо выигрышной для Ворона,

И что же лично Ворон для себя выиграл? Персонально?

Тщательно выстраивая мизансцену, расписывая реплики.

Кто выстраивал и расписывал - Ворон? Откуда дровишки?

Касательно «наказывает»… он – бог, чтобы карать? Кстати, а спрутокузена за что? Под руку подвернулся? Хотя кмк это была скорее не дуэль, а политическое убийство под дуэль оформленное.

Он не Бог, он Первый Маршал, и он защищает свою страну всеми доступными ему способами. Это первое. 

Спрутокузена за то, что - по имеющейся на данной момент версии - имел касательство к смерти Джастина. ВАлентин вот вообще считает, что именно он и убил. Правда, доподлинно мы не знаем.

В третьих. Им и было, Алва уже давненько не воспринимает дуэль, как защиту чести, о чём и ставит в известность Дика. 

Адуанами.
Он играл их судьбами, а еще общественным мнением комсостава своей армии и, пожалуй рядового состава также, ценой глухого недовольства первых покупая преданность вторых.

В чём элемент игры судьбами? А на тему недовольста - это война, а не светский раут. Если для подчинения не нужно обожание - о нём можно не беспокоиться. Но элемента "игры" я и тут не вижу, как и какого-то особого недовольства. В конце концов, Алву постоянно назвают сумасшедшим до сражения, и никогда после. И если до не все понимаю, что замыслил Алва, то это не означает, что он играется, это означает, что он нестандартно мыслит.

Отважным Оскаром Феншо
Прямой приказ-запрет и создание всех условий для самовольства от места дислокации до собственной репутации в качестве примера.

"Если вы нарушите приказ - я вас расстреляю перед строем" - это создание условий? А потом, вероятно, Алва добавил - "и вообще, берите пример с меня? - вы это имели в виду, упрекая Алву в наличии у него репутации? Простите, но это странно как миниум. Никто, кроме Оскара, не виноват, что Алва умел то, что не умел он. И если ему не хватило мозгов понять разницу между собой и Алвой, то упрекать при этом Алву в игре...   как-то ни к чему. А то когда вы приводите репутацию Алвы как доказательство того, что он играл с Оскаром, создаётся впечатление, что он пристрелил Карлиона именно чтобы через энное колличество лет расстрелять Феншо.

Да что я доказываю, проэмперадор все сам более чем ясно объяснил, кажется Вейзелю и Савиньяку, касательно «а ты не провоцируйся» и «успешный опасен вдвойне» кажется так.

Тоже не имею под рукой книги, к сожалению. Но подобное было. Просто "провокация" и "игра" - это, кмк, далеко не одно и то же. А на тему "успешный опасен вдвойне" - немного по-другому, ЕМНИП. "Люди за ним идут". Речь как раз не об успешности Феншо, а о том, что такими темпами он заведёт в ловушку армию. Эта фраза с игрой тоже не связана.

А кстати, почему вы всё время называете Оскара Феншо "отважным"? А то я не помню в книге примеров его отваги

 

Ну, во-первых война – всегда игра, когда грубая, когда высокоинтеллектуальная. Во-вторых озера были ставкой для последующего блефа или нет? Блеф сработал, но от этого не перестал быть блефом.

Простите, сравнение "война - это игра" для меня неприемлемо. То, что делал Алва, было жестокой необходимостью, продиктованной этой войной. Это никак не игра.

Киллеаном.
Безусловно, как я понял, даже Вы этого не отрицаете.

Он в карты играл! И не Килеаном, а с ним!

О достоверности слов Феншо.
Если в тексте нет прямого указания Автора на то, что слова лживы, считаю их правдой с поправкой на то, что это личное мнение персонажа.

А я не сказала, что Феншо лжёт. Просто вы предложили в характеристике Алвы опираться на мнение Феншо. Вот я и поинтересовалась - вы считаете возможным доверять этому мнению?  Просто мнение может быть недостоверным не только из-за лживости того, кому принадлежит. Оно может быть необъективным и из-за больного честолюбия, неадекватной оценки того, мнение о ком выссказывается, ещё много чего...

Где кстати, нам дали понять, что Алва не откровенен? Не усмотрел.

По какому именно вопросу? 

Уважаемые Анита и Мик, можно вопрос?
Как вы представляете себе месть со стороны Валентина «не дожидаясь…» технически? Выстрел в затылок спящему? Опять же яд? Честно, мне интересно.

Цепочку, которая могла привести к такой сцене, ни я, ни эреа Мик не видим, в чём уже и расписались. Но лично для меня возможный поцелуй руки убийце семьи Валентином - это ничто иное, как возможность приблизиться на близкое расстояние, усыпить бдительность и, возможно, прикоснуться. Может - удар кинжала, может - выстрел в упор, точно сказать не могу. До выстрела в затылок спящему дело явно не дошло бы - Рассвет Колиньяр увидел бы куда как раньше и быстрее, до постели добраться бы не успел. Но в любом случае, как очень верно заметила эреа,

заранее известным Валентину образом, а не когда-нибудь в будущем, когда мститель научится владению оружием у того, кому намерен отомстить. 

 

Он вырос в нищете. Он придумывал себе оправдания, а кто не придумывал? Кстати, кто первым осыпал его незаслуженными подарками, окружил броней защищенности и вседозволенности и не научил от них предохраняться?
 

Эреа Юлька, прошу прощения, что влезаю... Эр, давайте не перегибать. ОН вырос не в нищите. Оправдания себе придумывают все, вопрос, по какмим поводам и понимает ли человек, когда пора прекращать оправдываться и брать себя за шкирку.  Маме про оценки в детстве соврал хоть раз каждый, но не имеющими совести мерзавцами, хвала Создателю, выросли не все. Незаслуженными подарками Дика никто не "осыпал", его содержали, как подобает содаржать оруженосца герцога  - мальчику никто не мешал отказаться. О вседозволенности в тексте нет ни одного примера. И предохраняться от чего?

[Tany]

Мальчику! 16! Лет!
Он вырос в нищете. Он придумывал себе оправдания, а кто не придумывал? Кстати, кто первым осыпал его незаслуженными подарками, окружил броней защищенности и вседозволенности и не научил от них предохраняться?
Эр Павел Парвус, а что в 16 лет брать подарки у личного врага, да просто незаслуженные подарки можно? не зазорно? Вспомнилась тут мне одна знакомая, в 70-е годы объяснявшая беременность 16-летней дочери: "Так он ведь ей джинсы пообещал!"

[Mik@]

Как вы представляете себе месть со стороны Валентина «не дожидаясь…» технически? Выстрел в затылок спящему? Опять же яд? Честно, мне интересно.

Эх, если бы представляла - фик про это написала бы. Но тогда надо представлять весь контекст, вот на него, без иронии, фантазии не хватает. Подумала об изолированной ситуации: Валентин присягает убийце своего отца. Потом подумала о Валентине и решила для себя, что он мог бы сделать это в обстоятельствах, близких к тем, в которых изобразил лояльность Альдо: отсутствие иного выхода + наличие конкретного плана достижения _своей_ цели. Могу предположить, что у сына супрема убийца родителей повторил бы их путь: тюрьма, "прелести" тюрьмы, смерть в тюрьме. Подробнее сходу не распишу.

Anita, сорри, проворонила ваш ответ о том же. О, оказывается, Валентин, который в вашей голове, не настолько Спрут, как тот, что в моей. Впрочем, принцип-то всё равно один: приблизиться, чтобы убить, заранее точно зная время и способ, и располагая всем необходимым для осуществления задуманного.

[Dama]

По поводу «играл».

При желании игрой можно признать что угодно, от обмена приветствиями до войны.

О божественности Рокэ Алва.
«Соверши невозможное для человека и станешь богом».

И только? Как просто... Но быть - или стать - богом, КМК, это всё же нечто иное. Неотъемлемыми признаками божественности обычно считаются бессмертие, всемогущество и всеведение или хотя бы могущество и знания, превышающие человеческие, власть над миром или хотя бы его частью, нетварное тело, наконец, если не полное его (тела) отсутствие. Где всё это у Алвы? Я уж не говорю о том, что во всех религиях, где допускалась возможность обожествления человека, это могло происходить только после его смерти или по крайней мере того, что в христианстве называется преображением, то есть смены физического тела некой иной плотью. 

Герцог совершал таковое неоднократно. Вспомните «многие считали вас безумцем до сражения и никто – после»

И? Всё, что он делал, он делал как человек. Вот если бы он не взорвал берег озера порохом, а вызвал наводнение мановением руки...

С точки зрения абвениатства и в условиях отсутствия собственно сертифицированных богов вполне себе подходит. Если и не супротив Флоха и Кабиоха, то рядом с простыми смертными вполне.

С точки зрения абвениатства есть Четверо богов, есть их спутники-астэры, и есть люди. Даже потомки богов остаются людьми и при жизни, и после смерти, а подвластные им Силы вручены им богами-прародителями, а не являются их неотъемлемым атрибутом.

Кроме того, имел в виду его функцию в сюжете, как я ее понимаю.

А что божественного в одном из персонажей, который действует, как и любой другой, исходя из своих воззрений, сил и способностей?

Об авторской речи.
Она есть в комментариях (технически).

Вы имеете в виду Приложения к ЛП и ЯМ? Потому что никакой иной авторской речи в ОЭ нет. Однако Приложения - это уже не текст.

Имел в виду слова, сказанные о каком-либо персонаже каким-либо другим персонажем.

Автор, в отличие от персонажей, в своём мире всеведущ, но герои ОЭ - все! - в чём-то ошибаются, заблуждаются, чего-то не знают. Любое их мнение, вывод или заключение нуждается в проверке, будь то политика, война, религия или чьи-то поступки, я уж не говорю о побуждениях. Не буду упоминать об Окделле, в голове которого, кажется, вообще нет ни одной здравой мысли, но ошибаются и Алва, и Марсель, и Арлетта, и Райнштайнер - да любой, кого не возьми!

А зачем он взял Ричарда в оруженосцы если не затем, чтобы, в частности, продемонстрировать ЛЧ их ничтожество? Можно ссылку на главу где Алва дает другую версию?

Книги под рукой нет, но Арлетта говорила Роберу, что Алва взял Окделла, чтобы воспрепятствовать Манрикам захватить Надор, и добавила, что это оказалось ошибкой, но тогда казалось правильным. И ведь Рокэ и впрямь предотвратил четыре покушения на жизнь Окделла: отравленная мазь, семерная дуэль, нападение бандитов и выстрел по возвращении из Варасты, и это не считая ещё двух случаев, когда он не был в этом уверен. Ну, а что он при этом ещё  воспользовался случаем щелкнуть по носу ЛЧ - это само собой, когда он упускал такую возможность?

[Юлька]

Эрэа Юлька, спасибо на добром слове.

Не за что. Оно более чем заслужено.

О падкости на подарки.
В другом месте и по другому поводу заметил:
 Мальчику! 16! Лет!
Он вырос в нищете. Он придумывал себе оправдания, а кто не придумывал? Кстати, кто первым осыпал его незаслуженными подарками, окружил броней защищенности и вседозволенности и не научил от них предохраняться?

То что мальчику 16 лет оправдывает очень многое из случившегося. По крайней мере в моих глазах.
Только не брать чужого, не одалживаться, отдавать долги и т.д. учат лет в пять.
И Мирабелла вот этому точно учила.  Правда не брать она его учила, а вот принимать подарки - нет. А это тоже нужно уметь. Нельзя прожить жизнь ни у кого ничего не взяв. Что принимать можно что нельзя, если принимаешь то что ты должен и когда и за что. Это я как бы понимаю. И ПМ человек не мелочный и принимать не учил а просто давал - это тоже правда. И то что когда дают много, легко и безконтрольно трудно не избаловаться  - и это правда.
Просто именно с подарками очень показательно. Точно знал что нельзя, но очень хотелось и поэтому можно.

Резюмирую, не судил и не оправдывал. Оценивал.

Поддерживаю.

Братьями королевы.
Меня во-первых смущает формулировка «слишком легко для подобных…». Смерть – всегда тяжело и ничего тяжелее в качестве наказания я  лично не знаю.

Я за вас искренне рада. Уверяю вас, ожидание неминуемой смерти значительно хуже, чем она сама. И это отнють не только моё мнение.

  И скольких умерших удалось опросить  
Сразу скажу, чтобы убедиться в обратном достаточно видеть хотя бы одну агонию, не облегчённую присутствием врача.