Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен-II

[prokhozhyj]

prokhozhyj, насколько критическа потеря времени - это вопрос спорный.

Ни капли не менее спорный, чем утверждение о бесполезности похода Савиньяка на столицу.

[MIVON]

prokhozhyj, по поводу похода Савиньяка мы точно можем судить, что в пределах Кольца Эрнани справились без него. Об освобождении Алвы мы такого сказать не можем, только предполагать.

[prokhozhyj]

prokhozhyj, по поводу похода Савиньяка мы точно можем судить, что в пределах Кольца Эрнани справились без него. Об освобождении Алвы мы такого сказать не можем, только предполагать.

И мы столь же точно можем сказать, что произошло это значительно позже, чем было бы с его участием. И это в пору, когда каждый день на вес золота.

[Rochefort]

И мы столь же точно можем сказать, что произошло это значительно позже, чем было бы с его участием.

Но значительно раньше, чем он успел бы вернуться. И это в пору, когда каждый день на вес золота 

[prokhozhyj]

Но значительно раньше, чем он успел бы вернуться. И это в пору, когда каждый день на вес золота 

Я уже писал (# 98), что Фридрих такой храбрый стал при отсутствии Алвы. И, будь столица и ПМ вовремя освобождены, он ещё сто раз бы подумал, а надо ли ему это. Так что успевать Савиньяку с вероятностью было бы некуда.

Зато Фридрих остался бы торчать в Гаунау, кесарь не заработал бы инсульта, и партия сторонников войны в Дриксен была бы в куда большем загоне, чем нынче.

[фок Гюнце]

фок Гюнце, вас не устраивает, что я пытаюсь сформулировать свои мысли понятным для оппонентов образом?

Нет, и если бы Вы читали обсуждение, Вы бы это знали. Тем более, что Ваши оппоненты отнюдь не страдают интеллектуальной недостаточностью и вполне способны прочитать и понять все многочисленные варианты  формулировок Вашего тезиса.
Меня не устраивает то, что этот тезис поспешно перелицовывается и корректируется (под видом "уточнения") после каждого возражения оппонентов, причем таким образом, чтобы соответствовать некоему заранее заданному выводу.
Ну, а теперь меня не устраивает еще и то, что он даже в такой формулировке доказывается таким странным образом. В частности, меня не устраивает Ваше мнение о том, что и начало войны -  выигрыш для Талига и ущерб Гаунау и Дриксен, и окончание войны - выигрыш для Талига и ущерб для Гаунау и Дриксен. То есть, Вами из всего спектра возможных последствий старательно выковыриваются и выдаются за аксиому только лишь отрицательные возможные следствия для Гаунау с Дриксен и положительные -для Талига.
И при этом Вы еще и старательно тянете в обсуждение случаи, которые никак не относятся к странам, воюющим с Талигом, хотя для облегчения защиты своей позиции подчеркиваете, что рассматриваете лишь военные действия.
 Такие приемы хороши, простите, не в разговоре (как доказательства), а на митинге единоверцев   (как пропаганда). А здесь - не митинг, и в цене обоснованные доводы, а не пропагандистские выступления на заданную тему.
А в сущности, меня не устраивает то, что если для большинства присутствующих данное обсуждение есть способ кое-что осознать и понять, то для Вас - лишь способ любой ценой, меняя на ходу формулировки, подгоняя решения под ответ и противореча самому себе - но навязать свое ни на чем ни основанное и весьма предвзятое мнение.   
 

[MIVON]

фок Гюнце, вам нужны факты, я правильно понял?
1. Хексберг. Флот уничтожен. Факт.
2. Гаунау. Северная Армия Талига высвобождена без особых потерь. Факт.
3. Сагранна. Бириссцы перешли на сторону Бааты, то есть сторону Талига. Факт.
4. Эйвис. Сражение выиграно принцем Бруно, но затем вмешивается стихия и останавливает бой. Факт.
Остается Надор, где ситуация очень запутана. Я не стал спорить с  Dreamer по поводу сроков, но и не согласен, что Савиньяк выиграет бой за Кольцо Эрнани со стопроцентной гарантией. Силы примерно равны, зато у графа Савиньяка ограничение по времени (два месяца). Нет оснований считать, что победа автоматически записана за Северной Армией Талига, в то время как поход на север принес победу и это факт. Зачем спешить с освобождением столицы, оставляя Северный Надор под угрозой вражеского вторжения, мне не понятно, особенно зная дальнейший ход событий.

[Лилиет]

Остается очень много чего.

1. Алат - Эпинэ. Золотая охота провожает Робера до Эпинэ, обеспечивая успех мятежу (Штанцлер планировал только устроить смуту и ослабить провинцию).
2. Надоры. Землетрясение уничтожает замок и прилежащие земли, и к тому же перекрывает Лионелю путь к Олларии.
3. Оллария. Неведомая зараза так опасна, что Алва тратит часть войск на огораживание столицы.
4. Агарис. Мориски пришли "выжигать скверну", добавляя Талигу проблем.
5. Опять Надоры. Алва вынужден прыгнуть в трещину, лишая Талига самого толкового руководителя и самого бесспорного регента.
6. Дриксен. Кэцхен спасает Руппи, который затем освобождает дриксенского адмирала, способного в будущем стать серьезной помехой Талигу.

[фок Гюнце]

фок Гюнце, вам нужны факты, я правильно понял?
1. Хексберг. Флот уничтожен. Факт.

Фактом он станет, когда Вы еще раз перепишете свое "определение боевых действий" таким образом, чтобы подогнать это событие под свое определение. А то пока оно под "боевые действия" не подпадает.
Ну, или когда Вам наконец удастся дать такое определение "боевых действий", в котором все происходит в пользу Талига по определению.
А пока - не факт а домысел. В том, что касается Ваших "определений"

2. Гаунау. Северная Армия Талига высвобождена без особых потерь. Факт.

Тоже не факт, а домысел. Факт - что страна, воюющая против Талига, спаслась от неминуемого разгрома благодаря сверхъестественным силам. Вам на это указывали, ответить Вам было нечего, поэтому Вы решили не возражать, а объявить свой спорный домысел "фактом".

3. Сагранна. Бириссцы перешли на сторону Бааты, то есть сторону Талига. Факт.

Факт мелкого жульничества. Вы очень много говорили о том, что рассматриваете лишь "боевые действия", но, поскольку даже в собственной формулировке доказать свои слова Вы не можете, Вы пытаетесь засунуть в обсуждение то, что ни к каким "боевым действиям" отношения не имеет.
Кто с кем вел "боевые действия"?
То-то. "Факт"...

4. Эйвис. Сражение выиграно принцем Бруно, но затем вмешивается стихия и останавливает бой. Факт.

Факт - то, что Вы явно явно думаете, что от того, что вы четыре раза повторяете одно и то же, оностановится правдой.
Не становится.
Факт - то, что Вы сами признались, что не знаете последствий боя при Эйвис.
Факт - что Вы так и нед доказали, что вмешательство стихии помогло талигу. Доказать этого Вы не способны - поэтому решили объявить это фактом. Авось дурачки-собеседники не заметят передергивания, и поверят в том, что это действительно факт.
Не поверят. Дурачков тут нет.
Факт - то, что Вы заведомо неизвестные вещи упорно пытаетесь навязать как доказанные истины.
И, соответственно, факт - это то, что Вы не доказали ничего и ничем не подтвердили своих слов.
И еще факт - что Вы старательно обошли все возражения оппонентов, потому что Вам просто нечего на них ответить. Вместо этого все опровергнутые тезисы вы решили объявить "фактами".
Ну, и последний факт - это то, что приведенные реальные факты ущерба Талигу, Вы предпочли не заметить.
Так что, простите, Ваш тезис не подтвержден ничем, кроме единственного факта, который Вы не привели - кэцхен, которые мешали стрелять при Хексберг.
Вот оставайтесь с этим единственным фактом и из него стройте могучую концепцию.
 А придуманных и недоказанных  "фактов" здесь приводить не надо...

[Лилиет]

2. Гаунау. Северная Армия Талига высвобождена без особых потерь. Факт.

Тоже не факт, а домысел. Факт - что страна, воюющая против Талига, спаслась от неминуемого разгрома благодаря сверхъестественным силам. Вам на это указывали, ответить Вам было нечего, поэтому Вы решили не возражать, а объявить свой спорный домысел "фактом".

Эр фок Гюнце, с каких пор неминуемый разгром Гаунау стал фактом? Если уж вы настаиваете на том, чтобы придерживаться матчасти и считать фактами только прямо сказанное, это тоже только домысел.

Факт мелкого жульничества.

Это переход на личности? Я не модератор, конечно, но спор можно было бы вести и покорректнее...

[фок Гюнце]

2. Гаунау. Северная Армия Талига высвобождена без особых потерь. Факт.

Тоже не факт, а домысел. Факт - что страна, воюющая против Талига, спаслась от неминуемого разгрома благодаря сверхъестественным силам. Вам на это указывали, ответить Вам было нечего, поэтому Вы решили не возражать, а объявить свой спорный домысел "фактом".

Эр фок Гюнце, с каких пор неминуемый разгром Гаунау стал фактом? Если уж вы настаиваете на том, чтобы придерживаться матчасти и считать фактами только прямо сказанное, это тоже только домысел.

Разумеется. :0
 Вы, возможно, не читали это обсуждение с начала - эр MIVON уже выдавал этот домысел за факт, на что я ему привел контрдомысел и предложил считать фактом именно его.
И каждый раз, когда он будет приводить этот "факт" впредь, я буду ему отвечать своим "фактом" просто чтобы напомнить, что высасывать "факты" из пальца умеет не только он...
Вообще, все, что этот эр сейчас написал, он писал еще в апреле или мае, и с тех пор еще не ответил ни на одно возражение.


 

Факт мелкого жульничества.

Это переход на личности? Я не модератор, конечно, но спор можно было бы вести и покорректнее...

Нет, переходом на личности было бы, если бы я назвал собеседника жуликом.
Но я этого не делал.  Я просто назвал своим именем полемический прием, при котором заведомо неверное и недоказанное утверждение называют фактом.
А проблема данной дискуссии - что в ней эр MIVON начал повторять одно и то же уже в третий или четвертый раз, так что, возможно, мне впредь будет достаточно просто цитировать в отет ему давнишние посты, свои и чужие
По крайней мере, про эти "факты" мы уже давно слышим... только раньше, перечислив эти "факты", эр MIVON гордо заявлял: "Раз никто не возразил,  провозглашаю себя победителем в этом споре!" - теперь он просто их перечисляет по новому кругу...  ...

[Mr.ACE]

Остается очень много чего.

1. Алат - Эпинэ. Золотая охота провожает Робера до Эпинэ, обеспечивая успех мятежу (Штанцлер планировал только устроить смуту и ослабить провинцию).
2. Надоры. Землетрясение уничтожает замок и прилежащие земли, и к тому же перекрывает Лионелю путь к Олларии.
3. Оллария. Неведомая зараза так опасна, что Алва тратит часть войск на огораживание столицы.
4. Агарис. Мориски пришли "выжигать скверну", добавляя Талигу проблем.
5. Опять Надоры. Алва вынужден прыгнуть в трещину, лишая Талига самого толкового руководителя и самого бесспорного регента.
6. Дриксен. Кэцхен спасает Руппи, который затем освобождает дриксенского адмирала, способного в будущем стать серьезной помехой Талигу.

Эрэа Лилиет, я с пунктом 4 не согласен, скорее наоборот, мориски этим помогли Талигу, тем более что следующая их цель- Паона. 
Пункт 6 под очень большим вопросом- когда ещё этот адмирал вернется в Дриксен (да и вернется ли?), тем более что сейчас он фактически в плену врага.

[Лилиет]

Эрэа Лилиет, я с пунктом 4 не согласен, скорее наоборот, мориски этим помогли Талигу, тем более что следующая их цель- Паона. 

То-то Рокэ беспокоится и строит коварные трехэтажные интриги, как бы это Гайифу уберечь, морисков обмануть и выдворить! Выгода тактическая, а проигрыш стратегический. Там же из трех звезд только одна союзна Кэналлоа, а остальным только красивый повод нужен, чтобы запрет нарушить и вторгнуться в ЗЗ.

Пункт 6 под очень большим вопросом- когда ещё этот адмирал вернется в Дриксен (да и вернется ли?), тем более что сейчас он фактически в плену врага.

Да, вопрос стоит. Ну и у Эйвис все не так очевидно... Хотя да, этот пункт сложно считать полноценным. Я уже для ровного счета все гребла...
К остальному вопросов нет?

Вы, возможно, не читали это обсуждение с начала - эр MIVON уже выдавал этот домысел за факт, на что я ему привел контрдомысел и предложил считать фактом именно его.
И каждый раз, когда он будет приводить этот "факт" впредь, я буду ему отвечать своим "фактом" просто чтобы напомнить, что высасывать "факты" из пальца умеет не только он...
Вообще, все, что этот эр сейчас написал, он писал еще в апреле или мае, и с тех пор еще не ответил ни на одно возражение.

Я читала это обсуждение сначала. Правда, это было давно... Мне просто кажется не самым лучшим полемическим приемом "зеркалить" глупости.

Нет, переходом на личности было бы, если бы я назвал собеседника жуликом.
Но я этого не делал.  Я просто назвал своим именем полемический прием, при котором заведомо неверное и недоказанное утверждение называют фактом.
А проблема данной дискуссии - что в ней эр MIVON начал повторять одно и то же уже в третий или четвертый раз, так что, возможно, мне впредь будет достаточно просто цитировать в отет ему давнишние посты, свои и чужие
По крайней мере, про эти "факты" мы уже давно слышим... только раньше, перечислив эти "факты", эр MIVON гордо заявлял: "Раз никто не возразил,  провозглашаю себя победителем в этом споре!" - теперь он просто их перечисляет по новому кругу...  ...

Эр фок Гюнце, вас настолько волнует, чтобы эр Мивон ни в коем случае не почувствовал себя победителем в споре? Я сюда зашла, потому что мне интересно с ним поговорить. А вы - чтобы его унизить и доказать ему, что он неправ? Или за чем-то другим? Если вам не нравится его манера вести дискуссию, зачем вы ее продолжаете?

[Mr.ACE]

То-то Рокэ беспокоится и строит коварные трехэтажные интриги, как бы это Гайифу уберечь, морисков обмануть и выдворить! Выгода тактическая, а проигрыш стратегический. Там же из трех звезд только одна союзна Кэналлоа, а остальным только красивый повод нужен, чтобы запрет нарушить и вторгнуться в ЗЗ.

Возможно, конечно, но если мориски уйдут после уничтожения Паоны Талиг будет на коне. Так что этот пункт спорный.

Да, вопрос стоит. Ну и у Эйвис все не так очевидно... Хотя да, этот пункт сложно считать полноценным. Я уже для ровного счета все гребла...
К остальному вопросов нет?

Вроде нет.

 

Нет, переходом на личности было бы, если бы я назвал собеседника жуликом.
Но я этого не делал.  Я просто назвал своим именем полемический прием, при котором заведомо неверное и недоказанное утверждение называют фактом.
А проблема данной дискуссии - что в ней эр MIVON начал повторять одно и то же уже в третий или четвертый раз, так что, возможно, мне впредь будет достаточно просто цитировать в отет ему давнишние посты, свои и чужие
По крайней мере, про эти "факты" мы уже давно слышим... только раньше, перечислив эти "факты", эр MIVON гордо заявлял: "Раз никто не возразил,  провозглашаю себя победителем в этом споре!" - теперь он просто их перечисляет по новому кругу...  ...

Эр фок Гюнце, вас настолько волнует, чтобы эр Мивон ни в коем случае не почувствовал себя победителем в споре? Я сюда зашла, потому что мне интересно с ним поговорить. А вы - чтобы его унизить и доказать ему, что он неправ? Или за чем-то другим? Если вам не нравится его манера вести дискуссию, зачем вы ее продолжаете?

Браво, эрэа! Полностью с вами согласен!

[Лилиет]

Возможно, конечно, но если мориски уйдут после уничтожения Паоны Талиг будет на коне. Так что этот пункт спорный.

Он будет на коне вопреки морискам, а не благодаря. Благодаря - Алве и, возможно, Капрасу.

Вроде нет.

Спасибо. Это радует. Потому что даже без этих двух пунктов четыре на четыре набирается!
 

Браво, эрэа! Полностью с вами согласен!

Угу, по той простой причине, что с вами эр фок Гюнце общается в том же стиле, да?