Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V

[фок Гюнце]

Так и тут. Другое дело, личная опека короля - а Рамиро не знал ещё, что его сын попадёт в пасынки к королю - может от многих неприятностей избавить. Потому и попросил.

Рамиро знал, что знают и фок Варзов, и Эпине...
А заботы Франциска мнения незнающих не изменят. 

. В этом они истинные Альба, ставшие, как я понимаю, основным прототипом рода Воронов.

Там все не совсем так. И весьма.

[Юлька]

Так вопрос - что у нас там за Эрнани, рядом с которым место? Еще труп или уже кенотаф?

Про кенотаф не подумала ввиду нехватки времени и предположительно недоверчивости Франциска. А королеве Бланш тоже кенотаф показали? Или Эрнани ктчупом измазали? 

а она так плохо знала мужа, что перепутала его с самозваным трупом?

Не знаю. Однако что-то да показали, т.к. изначально планировалось так
1. Эпине наносит удар милосердия (назовём это так).
2. фок Варзов показывает мёртвого Эрнани ( и Придда) королеве потому что иначе она не согласится уйти. И сопровождает её в Агарис
3. Рамиро открывает ворота.

Я не знаю как там всё разворачивалось в действительности, но Королеве планировали именно показать мёртвого Эрнани и именно из-за того, что иначе она не согласилась бы уйти. Судя по отзывам Арлетты которая читала её письма, дамочка была та ещё лапочка. Она согласилась, значит что-то ей показали.

а любовь фигурантов к Эрнани - отдельная статья, только вот, судя по их отношению, возможно, не такой уж он был "фу, бя и ни разу не кавай"...

Да он может даже лапочка в личном общении. Только не знаю как насчёт взаимной  любви, а вот взаимного уважения я точно не наблюдаю.

А ведь взялись же выполнять его просьбу....

Об отсутствии взаимности они могли даже не догадываться.

[фок Гюнце]

а она так плохо знала мужа, что перепутала его с самозваным трупом?

Не знаю. Однако что-то да показали, т.к. изначально планировалось так
1. Эпине наносит удар милосердия (назовём это так).
2. фок Варзов показывает мёртвого Эрнани ( и Придда) королеве потому что иначе она не согласится уйти. И сопровождает её в Агарис
3. Рамиро открывает ворота.

Я не знаю как там всё разворачивалось в действительности, но Королеве планировали именно показать мёртвого Эрнани и именно из-за того, что иначе она не согласилась бы уйти. Судя по отзывам Арлетты которая читала её письма, дамочка была та ещё лапочка. Она согласилась, значит что-то ей показали.

Вот я и думаю - кого в таких случаях выдавали за труп (или трупа?) Эрнани?
Так что, возможно, и кетчуп...
 

А ведь взялись же выполнять его просьбу....

Об отсутствии взаимности они могли даже не догадываться.

Либо выполняли ее по иным причинам.

[Лукач]

  Довольно интересно, какие отношения связывали Эрнани Последнего с Алвой, Эпинэ и фок Варзовым, кто, кого и насколько уважал, и уважал ли вообще, но как мне думается…
  Помочь расстаться с жизнью, спасти семью, покарать изменника – это просьбы. Об этом может просить сюзерен своих вассалов, в верности которых он не сомневается. Для выполнения, от них не требуется уважать или любить своего монарха, достаточно если они помнят о своём вассальном долге, ну и то, что это всё же последняя воля, тоже играет свою роль.
  А вот остаться в стране, признать власть того, с кем полгода воевали, да ещё наблюдать за его деятельностью и в случае, если эта деятельность не пойдёт на пользу стране, взять власть в свои руки – поручение. И такое поручение не дашь просто верному и исполнительному вассалу. Для этого требуется единомышленник. А сходство взглядов и мнений выявляется, как мне думается, в беседах. А такие беседы, в условиях когда нельзя доверять даже кровным вассалам, ведутся ведь не с кем попало. Значит Эрнани знал кому можно довериться. А что может послужить основанием для такого доверия? Может уважение? Например, уважение, вызванное тем, что Чистота и Истина не были допущены в Кэналлоа и Эпинэ. Вот в Придду и Надор пожалуйста, а юг для них был закрыт. И как не уважать правителей, у которых хватило твёрдости такой запрет установить и незыблемости его подтвердить?           

[Sveta]

Да, с единомышленниками Эрнани повезло... На тот момент только Придд возмечтал о власти. Остальные были благородны. И всё же Алана жаль. Куда больше чем его незадачливого потомка. Ведь он почти понял... Но, как всегда, вмешалась женщина. Злая женщина с нечистой совестью - Бланш, к тому же ещё и воровка, поскольку, удирая, прихватила, по утверждению Ворона, чужие драгоценности.

А про Альбу - это я так сказала. Это, несомненно, только один из прототипов. Хозяйка довольно открыто называла имена и фамилии "рокэобразных", особенности их мышления и даже слабости...

[Лилиет]

Да, Алана жаль. Он точно не был мотивирован завистью и сознанием собственной ненужности в новом мире. Хоть убей, я этого в тексте в упор не вижу 

[Юлька]

    А вот остаться в стране, признать власть того, с кем полгода воевали, да ещё наблюдать за его деятельностью и в случае, если эта деятельность не пойдёт на пользу стране, взять власть в свои руки – поручение. И такое поручение не дашь просто верному и исполнительному вассалу. Для этого требуется единомышленник. А сходство взглядов и мнений выявляется, как мне думается, в беседах. А такие беседы, в условиях когда нельзя доверять даже кровным вассалам, ведутся ведь не с кем попало. Значит Эрнани знал кому можно довериться. А что может послужить основанием для такого доверия? Может уважение? Например, уважение, вызванное тем, что Чистота и Истина не были допущены в Кэналлоа и Эпинэ. Вот в Придду и Надор пожалуйста, а юг для них был закрыт. И как не уважать правителей, у которых хватило твёрдости такой запрет установить и незыблемости его подтвердить?           

Не знаю не знаю... Сложное и ответственное поручение - это на мой взгляд результат признания (талантов, способностей и т.д.),  права завещать и уверенности что завет будет выполнен. Ну т.е. всё это результат оценки, правильной оценки. В общем какое-то уважение всё это предполагает, ибо мы знаеи что можно и по-друтому относиться, например "полукровка - значит заведомо хуже". 
Но вот уважение, при котором не поставишь человека в сложное, дурацкое  или откровенно паршивое положение  своими действиями или просьбами, тут отсутствует.

В общем я бы не стала придираться если бы в дурацком положении оказался кто-то один. В самом деле... война, форс-мажор. Но там никто из действующих лиц красиво не выглядит. Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

[фок Гюнце]

Сложное и ответственное поручение - это на мой взгляд результат признания (талантов, способностей и т.д.),  права завещать и уверенности что завет будет выполнен. Ну т.е. всё это результат оценки, правильной оценки. В общем какое-то уважение всё это предполагает, ибо мы знаеи что можно и по-друтому относиться, например "полукровка - значит заведомо хуже". 
Но вот уважение, при котором не поставишь человека в сложное, дурацкое  или откровенно паршивое положение  своими действиями или просьбами, тут отсутствует.

Это - если не было явного согласия другой стороны на такое положение.

[Sveta]

Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

Не правы, не правы! Шарль Эпине, может и не дрался с Франциском. Зато именно он сказал правду вслух. Очень горячий маршал получился. Наверное, в окружении Эрнани он был самым молодым... И ещё: когда Алан ЕЩЁ ДУМАЕТ, признавать ли полукровку, Шарль уже высказывается о принятии и благодарности человеку, который спасает честь Талигойи... Иногда вслух сказанные слова равны действию. А куда Шарль подевался в момент смерти Рамиро, Хозяйка ещё тайну не открыла... Но кое-кто догадывается, что именно Эрнани и уводит-увозит куда-то...

[Юлька]

Сложное и ответственное поручение - это на мой взгляд результат признания (талантов, способностей и т.д.),  права завещать и уверенности что завет будет выполнен. Ну т.е. всё это результат оценки, правильной оценки. В общем какое-то уважение всё это предполагает, ибо мы знаеи что можно и по-друтому относиться, например "полукровка - значит заведомо хуже". 
Но вот уважение, при котором не поставишь человека в сложное, дурацкое  или откровенно паршивое положение  своими действиями или просьбами, тут отсутствует.

Это - если не было явного согласия другой стороны на такое положение.

А если сказать так "заведомо и по умолчанию предполагаемого согласия". Есть предложения от которых не отказываются и есть люди которым не отказывают и есть ситуации в которых не отказывают. И всем этим безусловно можно воспользоваться.
Только наверное составляя план действий в котором все должны помочь тебе стоит дополнительно подумать о том, как они будут потом разбираться с тем что они сделали или якобы сделали. И если  понимаешь, что ситуацией не владеешь от слова совсем, то может лучше не просить?

Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

Не правы, не правы! Шарль Эпине, может и не дрался с Франциском. Зато именно он сказал правду вслух. Очень горячий маршал получился. Наверное, в окружении Эрнани он был самым молодым... И ещё: когда Алан ЕЩЁ ДУМАЕТ, признавать ли полукровку, Шарль уже высказывается о принятии и благодарности человеку, который спасает честь Талигойи... Иногда вслух сказанные слова равны действию. А куда Шарль подевался в момент смерти Рамиро, Хозяйка ещё тайну не открыла... Но кое-кто догадывается, что именно Эрнани и уводит-увозит куда-то...

Я не имела в виду, что Шарль вообще ничего не сделал. Он не сделал никаких ошибок. Ну что в этой теме обсуждаем
1. Алан ошибся - недослушал, поэтому он убийца невиновного.
2. Рамиро сам виноват - высказался таким образом, что его поняли неправильно и был убит.
3. Фок Варзов подитвердил слова королевы и тем самым дополнитеольно стмулировал Алана к мести.

Так вот на фоне во  всём этом театре "ошибочных действий" приведших к трагедии  Шарль Эпине не участвовал. Но после выхода на свет завещания выглядел тоже странно...

[Spokelse]

Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

Так-таки ничего не сделавший?
Давайте приддположим, что в приемной Эрнани в ночь перед падением Кэбитэлы не оказалось Эктора Придда! И кто в таком случае вошел бы в покои короля? Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

[Юлька]

Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

Так-таки ничего не сделавший?
Давайте приддположим, что в приемной Эрнани в ночь перед падением Кэбитэлы не оказалось Эктора Придда! И кто в таком случае вошел бы в покои короля? Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

Неудачно выразилась. Не сделавший ошибок типа "не так сказал".  Выше я внесла пояснение отвечая на примерно такое же мнение эреа Sveta.

[фок Гюнце]

Это - если не было явного согласия другой стороны на такое положение.

А если сказать так "заведомо и по умолчанию предполагаемого согласия". Есть предложения от которых не отказываются и есть люди которым не отказывают и есть ситуации в которых не отказывают. И всем этим безусловно можно воспользоваться.
Только наверное составляя план действий в котором все должны помочь тебе стоит дополнительно подумать о том, как они будут потом разбираться с тем что они сделали или якобы сделали. И если не понимаешь, что ситуацией не владеешь от слова совсем, то может лучше не просить?

И вот тут поневоле хочется задуматься - а кто именно предложил этот план действий?
Есть ли у нас уверенность, что именно Эрнани?

[Spokelse]

Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

Так-таки ничего не сделавший?
Давайте приддположим, что в приемной Эрнани в ночь перед падением Кэбитэлы не оказалось Эктора Придда! И кто в таком случае вошел бы в покои короля? Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

Неудачно выразилась. Не сделавший ошибок типа "не так сказал".  Выше я внесла пояснение отвечая на примерно такое же мнение эреа Sveta.

Тогда возражений не имею.

Только вот...

Но после выхода на свет завещания выглядел тоже странно...

Почему странно? 

[prokhozhyj]

Так-таки ничего не сделавший?
Давайте приддположим, что в приемной Эрнани в ночь перед падением Кэбитэлы не оказалось Эктора Придда! И кто в таком случае вошел бы в покои короля? Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

И имели бы мы труп короля и живых Алана и Рамиро... Ох уж этот Эктор, и тут подгадил!