Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V

[фок Гюнце]

И что фок Варзов видит и предположительно видит королева?  изначально планировалось показать королеве тело. И почему именно Рамиро оказывается последним кто с точки зрения фок Варзова видел короля живым. И с чего бы держать в неведении Алана относительно действий которые он бы вполне одобрил? Если всё это было известно заранее не вижу причин не сделать это лучше.
 Если вспомнить матчасть всё закончилось так себе. И в этом случае не очень понятно почему. Все обо всём договорились. Два маршала один несостоявшийся, другой будущий. И такой финал 

Фок Варзов был посвящен в замысел. Иначе он бы не стал служить Франциску. Бланш и Алану он рассказал не то, что видел, а то, что должен был рассказать.
А поскольку в круг посвященных Алан не входил, то не мог ему Михаэль правду сказать. Права не имел.

Тем более, когда рядом маячит безутешная вдовушка... с отменно дли-и-инным языком...

[Юлька]

Не очень получается по времени.
Если вспомнить матчасть, то как было дело. После Совета Рамиро на глазах у всех передаёт Франциску ответ и говорит что-то на словах. Вероятно это и есть договор о сдаче. Условия на бумаге. Написаны королём и возможно неизвесты Алве.

"— Вы передали письмо бастарду, герцог?
— Я исполнил приказ моего короля. Франциск Оллар получил то, что хотел.
— Благодарю вас, Алва. Вы оказали мне и Талигойе неоценимую услугу. Я и впредь рассчитываю на вашу руку и вашу голову. Проводите меня. Все свободны. Алан, Шарль, призываю вас к благоразумию. Мы еще не побеждены. Прощайте, господа. Доброй ночи."

Шарль и Алан отправились спать. Т.е. Шарль ещё не в теме.
Далее Алана разбудил всё тот же Шарль. Он удивлён отсутствием Рамиро. Они до ночи вместе его ищут. Т.е. всё ещё не в теме. А потом Алана будит фок Варзов с известием, что случилось уже абсолютно всё.

И когда это они собрались, решили и переиграли?, и имитировали и впустили в город и нашли место и спрятали и Придда убили и т.д. и т.п.

По мне так никак. Потому что КМК дело было так. После Совета Рамиро передал то что его просил передать Эрнани. На словах и подробности письмом.
После этого с Эрнани ушёл именно Рамиро.
Полагаю тут его и посвятили в подробности (которые письмом). Рамиро не согласился и умчался искать место где король может продолжать жить не привлекая внимания. Именно в это время его ищут Алан и Шарль. Найдя место, едва успевает сделать всё остальное до назначенного времени Х. О себе подумать не успевает. Кто убийца вопрос не обдумывался. Но он действительно последний скеи короля видели живым и Алана весьма неудачно пристал с вопром. Ну и вот.

[фок Гюнце]

Но короля увел и спрятал Шарль.
когда он успел оказаться в теме?

[Юлька]

Но короля увел и спрятал Шарль.
когда он успел оказаться в теме?

Ночью. Нпример найдя "место жизни" для Эрнани и, возможно" тело, перед тем как впустить Франциска Рамиро его нашёл  и сказал куда отвести короля. Однако периода предварительного продумывания и взаимного договаривания не было (по времени неоткуда взяться). Не обговаривался скорее всего и момент кто убийца.
Иначе я думаю Рамиро был бы готов к вопросу Алана.

[Spokelse]

Шарль и Алан отправились спать. Т.е. Шарль ещё не в теме.
Далее Алана разбудил всё тот же Шарль. Он удивлён отсутствием Рамиро. Они до ночи вместе его ищут. Т.е. всё ещё не в теме. А потом Алана будит фок Варзов с известием, что случилось уже абсолютно всё.

И когда это они собрались, решили и переиграли?, и имитировали и впустили в город и нашли место и спрятали и Придда убили и т.д. и т.п.

Между моментом, когда Алан пошел спать и моментом, когда его разбудил Михаэль.

[prokhozhyj]

И как из моей гипотезы следует, что Шарль не вошел бы следом? 

Напрямую. В ней предложен выбор:

Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

[Юлька]

Шарль и Алан отправились спать. Т.е. Шарль ещё не в теме.
Далее Алана разбудил всё тот же Шарль. Он удивлён отсутствием Рамиро. Они до ночи вместе его ищут. Т.е. всё ещё не в теме. А потом Алана будит фок Варзов с известием, что случилось уже абсолютно всё.

И когда это они собрались, решили и переиграли?, и имитировали и впустили в город и нашли место и спрятали и Придда убили и т.д. и т.п.

Между моментом, когда Алан пошел спать и моментом, когда его разбудил Михаэль.

Видите ли моя версия объясняет куда провалился Алва, когда его искали Шарль и Алан (искал место и возможно тело). И по времени больше похоже. Имитацию от убийства сильно отличает количесво усилий которые надо предпринять. Например найти место где король может находиться. И например подумать таки о теле. Если брать мой временной промежуток, то как раз можно уложиться. А за ночь - сомнительно. Т.к. ещё убить Эктора, обставить мизансцену, уговорить принцессу (королеву Бланш) , впустить Франциска, найти и разбудить Алана.... Вместе с уговорами, поиском места  как-то немало получается.

КМК Шарль присоединился уже ночью на этапе "надо отвести короля в такое-то место".

[Gwena]

Если заранее договорились, почему в убийцах числится Рамиро. Шарль в этой роли более идеологически выдержан.

возможно, это - менее правдоподобно в глазах Франциска.
А так - вот вариант, убедительный для Марагонца: Рамиро якобы убивает короля и открывает ворота, Шарль же, якобы под давлением обстоятельств, признает Франциска королем.

И таким образом вся ответственность ложится лично на Рамиро, исключая в глазах Франциска предварительный сговор. И сводя к минимуму возможность, что Франциск поинтересуется, чем же это занимался сообщник герцога Алвы, пока тот открывал ворота и убивал Придда.

 

Нет, конечно если они всё знали и заранее так решили и это короля поставили перед фактом, что "убивать не будем, будем спасать", то к Эрнани претензия (по крайней мере эта) должна быть снята.
Однако пока Левий предполагает другой порядок событий.

А кажется, такой вариант весьма похож на правду.

Так Левия там не было - как и нас. И его предположения в одной цене с нашими 

[Spokelse]

И как из моей гипотезы следует, что Шарль не вошел бы следом? 

Напрямую. В ней предложен выбор:

Рамиро или присутствовавший там-же Шарль?

А потом Рамиро раздвоился. Одна половина увела Эрнани, вторая пошла ворота открывать, а Шарль отправился спать...

[Sveta]

А мне вот странно, почему Левий вцепился в гороскопы Алана и Рамиро. Он несколько раз возвращается к теме, что в тот день обоим ничего не угрожало... Что же он из этого выводит?

[фок Гюнце]

Если заранее договорились, почему в убийцах числится Рамиро. Шарль в этой роли более идеологически выдержан.

возможно, это - менее правдоподобно в глазах Франциска.
А так - вот вариант, убедительный для Марагонца: Рамиро якобы убивает короля и открывает ворота, Шарль же, якобы под давлением обстоятельств, признает Франциска королем.

И таким образом вся ответственность ложится лично на Рамиро, исключая в глазах Франциска предварительный сговор. И сводя к минимуму возможность, что Франциск поинтересуется, чем же это занимался сообщник герцога Алвы, пока тот открывал ворота и убивал Придда.

Именно так. Шарль вне подозрений, Эрнани спасен.

[Лукач]

Не знаю не знаю... Сложное и ответственное поручение - это на мой взгляд результат признания (талантов, способностей и т.д.),  права завещать и уверенности что завет будет выполнен. Ну т.е. всё это результат оценки, правильной оценки. В общем какое-то уважение всё это предполагает, ибо мы знаеи что можно и по-друтому относиться, например "полукровка - значит заведомо хуже". 
Но вот уважение, при котором не поставишь человека в сложное, дурацкое  или откровенно паршивое положение  своими действиями или просьбами, тут отсутствует.

В общем я бы не стала придираться если бы в дурацком положении оказался кто-то один. В самом деле... война, форс-мажор. Но там никто из действующих лиц красиво не выглядит. Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

  Начну с мелкой придирки. Поручение такого масштаба, да ещё данное в таких условиях, на мой взгляд, исключает уверенность. Тут, как мне думается, стоит говорить о надежде, что те, кому поручение дано с ним справятся. Ибо, как бы ни велики их таланты и неиссякаема энергия, но число и сложность стоящих перед ними задач таковы, что для решения требуется много-много удачи. А на удачу, можно только надеяться. 
  Что касается уважения, дурацких просьб и паршивых положений.
  Как мне видится, все без исключения оказались в дурацком положении, всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Признаешь Оллара – ославят предателем, причём, вроде как и небезосновательно. Не признаешь – опять-таки окажешься изменником и небеспричинно. И куда бедному ЧЧ податься?
  Все перечисленные Вами и не только они, оказались перед выбором. Каждый выбрал своё, причём именно сам выбрал. Никто под руку не толкал и на ухо советов не нашёптывал. А если вести речь о красоте, то… Ну вот для кого Рамиро – предатель, а Алан – святой? Для солдат, чьи жизни были сохранены благодаря досрочному окончанию осады, Алва точно не предатель. А у надорцев, от которых их герцог сбежал на плаху, много ли оснований считать Алана святым? Фок Варзов, в самом начале очень непростого пути оставшийся один и всё же выполнивший просьбу своего короля, он кто? Шарль, вынужденный молчать, ради того, что бы жертва Алвы не оказалась напрасной, но всё же принародно попрощавшийся с ним, он слабак или наоборот человек, тащивший на себе тяжесть не своей тайны?
  Мне думается, здесь не о красоте стоит вести речь, а о том, что участники этих событий, во всяком случае большая часть участников, от красоты своих поступков сознательно отказались, но именно благодаря этому их отказу, общий итог всех действий вышел на загляденье. 

[Юлька]

Не знаю не знаю... Сложное и ответственное поручение - это на мой взгляд результат признания (талантов, способностей и т.д.),  права завещать и уверенности что завет будет выполнен. Ну т.е. всё это результат оценки, правильной оценки. В общем какое-то уважение всё это предполагает, ибо мы знаеи что можно и по-друтому относиться, например "полукровка - значит заведомо хуже". 
Но вот уважение, при котором не поставишь человека в сложное, дурацкое  или откровенно паршивое положение  своими действиями или просьбами, тут отсутствует.

В общем я бы не стала придираться если бы в дурацком положении оказался кто-то один. В самом деле... война, форс-мажор. Но там никто из действующих лиц красиво не выглядит. Давайте перечислим: Рамиро попал в предатели, Алан в святые, фок Варзов... тоже в общем оказался в затруднительном положении. Даже и вовсе ничего не сделавший Шарль Эпине. Ибо по завещанию - об услуге просили его, а в убийцах числится совсем другой человек.

 
Начну с мелкой придирки. Поручение такого масштаба, да ещё данное в таких условиях, на мой взгляд, исключает уверенность. Тут, как мне думается, стоит говорить о надежде, что те, кому поручение дано с ним справятся. Ибо, как бы ни велики их таланты и неиссякаема энергия, но число и сложность стоящих перед ними задач таковы, что для решения требуется много-много удачи. А на удачу, можно только надеяться. 

Ну да. А кто спорит. Просто поручение - ге есть результат уважения, всего лишь признание.

  Что касается уважения, дурацких просьб и паршивых положений.
  Как мне видится, все без исключения оказались в дурацком положении, всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Признаешь Оллара – ославят предателем, причём, вроде как и небезосновательно. Не признаешь – опять-таки окажешься изменником и небеспричинно. И куда бедному ЧЧ податься?
  Все перечисленные Вами и не только они, оказались перед выбором. Каждый выбрал своё, причём именно сам выбрал. Никто под руку не толкал и на ухо советов не нашёптывал.

Каждый выбирал сам. Каждый тем не менее отвечает за свой выбор. Не спорю. Но условия в которых они этот выбор принимали на мой взгляд сильно осложнил один человек,  Эрнани.

А если вести речь о красоте, то… Ну вот для кого Рамиро – предатель, а Алан – святой? Для солдат, чьи жизни были сохранены благодаря досрочному окончанию осады, Алва точно не предатель. А у надорцев, от которых их герцог сбежал на плаху, много ли оснований считать Алана святым? Фок Варзов, в самом начале очень непростого пути оставшийся один и всё же выполнивший просьбу своего короля, он кто? Шарль, вынужденный молчать, ради того, что бы жертва Алвы не оказалась напрасной, но всё же принародно попрощавшийся с ним, он слабак или наоборот человек, тащивший на себе тяжесть не своей тайны? 
Мне думается, здесь не о красоте стоит вести речь, а о том, что участники этих событий, во всяком случае большая часть участников, от красоты своих поступков сознательно отказались, но именно благодаря этому их отказу, общий итог всех действий вышел на загляденье. 

Я не о красоте в целом "печалюсь".  А вот как раз о той ситуации, которую в Вашей цитате выделила. А вот без вот этого можно было обойтись. от слова совсем. И без трагедии тем не менее тоже можно было обойтись. Возможно фок Варзов тоже не раз думал, а что если бы он сказал по другому и размышлял мог или нет. Это я о живых.

[Лукач]

Ну да. А кто спорит. Просто поручение - ге есть результат уважения, всего лишь признание.

  Как мне думается, в данном случае, это было признание уважения.

Каждый выбирал сам. Каждый тем не менее отвечает за свой выбор. Не спорю. Но условия в которых они этот выбор принимали на мой взгляд сильно осложнил один человек,  Эрнани.

  Эрнани, прежде всего, дал толчок к тому, что бы выбраться из той ямы, в которой оказались все ЛЧ. Эрнани, лишённый власти, окружённый отнюдь не одними доброжелателями, всё же сделал немало, причём даже больше, чем можно было от него ожидать. Чем же он осложнил жизнь остальным? Тем, что не устоял и поддался на уговоры сохранить ему жизнь? А почему бы и нет, кому нужна его смерть? А то, что его жизнь оказалась, оплачена смертью и посмертной «славой» Предателя для Алвы, так есть такие ребята – Повелители Скал. Им Изломы противопоказаны, так как они в обязательном порядке, без всяких на то оснований совершают нечто, за что потом их потомки долго и мучительно расплачиваются.     

Я не о красоте в целом "печалюсь".  А вот как раз о той ситуации, которую в Вашей цитате выделила. А вот без вот этого можно было обойтись. от слова совсем. И без трагедии тем не менее тоже можно было обойтись. Возможно фок Варзов тоже не раз думал, а что если бы он сказал по другому и размышлял мог или нет. Это я о живых.

  Согласен, можно. Для этого Шарлю надо было, всего лишь, поступить как Повелитель Скал. А что, просьба изложена, даже в письменном виде, ткнул бы ножиком и всё. Так ведь нет, стал слушать, что ему начал говорить Алва, наверняка ещё думал над тем, что ему сказали, и вот результат. Вот Повелитель Скал в словопрения вступать, а тем более думать, не стал. Чётко, кратко, строго по существу. Вы убили короля? Я. На. Пускай теперь другие думают, что и они должны были сказать и как поступить, что бы Повелитель Скал не хватался за нож.

[Sveta]

Вот Повелитель Скал в словопрения вступать, а тем более думать, не стал. Чётко, кратко, строго по существу. Вы убили короля? Я. На. Пускай теперь другие думают, что и они должны были сказать и как поступить, что бы Повелитель Скал не хватался за нож.

Всё так... Только вот сам поступок для рыцаря - удар кинжалом... Я бы сказала - подлый удар кинжалом в ответ на протянутую руку... Не по-рыцарски это всё же... Франциск-то был прав, когда, нахмурив брови, сказал: "Не нравится мне это". Потому он и стал Великим королём... А Алан просто бездарно погиб сам и всех своих потомков обрёк блудить в Скалах неприкаянными...