Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен

[Gwena]

Только давайте анализировать, не притягивая за уши то, что само по себе не подходит под заданные параметры.
1. Кэцхен помогли тем, кого считают своими, но, как уже было замечено, их вклад в победу талигойского/марикьярского флота вряд ли можно назвать решающим. Как сказал эр Dim_Sid,

Почти полуторного преимущества в численности и фактора внезапности и так должно было хватить. И сам по себе факт потопления флота решающего влияния на ход войны не оказал - Дриксен побережье укреплять не стала, положение фок Варзов не улучшилось.

Шторм же добил тех, кто - сильно потрепанным - сумел вырваться из боя. Кстати, буря была, видимо, необыкновенной силы, раз приятельствующие с эвро хексберцы не решились организовать преследование. А корабли, бывает, тонут и в наши дни.
2. Гаунау не проходит по заданным эром MIVON параметрам: боя как такового на момент землетрясения не было, он закончился намно-о-ого раньше
Армии "мирно", не входя в непосредственное соприкосновение, шли по лесам и горам, никто никого не рвался убивать. Прилетело по обеим, но меньше пострадали те, кто прислушался к голосу камней. Кто знает, возможно, и среди гаунау были люди, слышащие камни (недаром же Хайнриха вычислили как эория Скал), но прислушался к ним только Давенпорт. И его предостережение услышали, потому что именно в Талиге оказалось больше людей, с уважением относящихся к "бабкиным сказкам".
И это, на мой взгляд, не "читерство" и не прихоть автора. Всё очень четко обосновано в тексте - если его читать, конечно.
3. С катаклизмом у Эйвис тоже всё не просто. Вы твердо уверены, что его источник - внешние "Высшие силы" (эвро, найери, гнев Моря или Скал)? Или смерч, сами того не понимая, породили два Повелителя Стихий? Вам не кажется, что они ничего подобного не ожидали и ошеломлены результатом? Да и, скорее всего, вряд ли догадываются, что это они сами.
К тому же, меня лично сильно тревожат прилетевшие из ниоткуда зеленые яблоки. Вы твердо уверены, что катаклизм пошел армии Талига только на пользу?

[Dim_Sid]

Проанализируем:
1. То есть, по вашему мнению, флот Дриксен строился не из расчета природных условий Устричного моря и плавал исключительно до первого шторма, я прав?

Где я такое мнение высказал? Я, правда, теряюсь в догадках.
""Святой Эберхард" сел на мель возле берега, "Кунигунда" и ещё кто-то затонули, "Лебедь" взорвался" (ЗИ, с. 501) Плюс удравшая в начале боя "Звезда веры" и "Ноордкроне". Плюс "взяли пару фрегатов и шесть линеалов" (там же) Т. е. достоверно нам известно о двенадцати потеряных линеалах из шестидесяти, остальные, сильно потрёпанные, вырвались в открытое море и ушли с торговцами и мелочью, из которых "утопили с десяток торговцев, ещё семь захвачено и с десяток стреножено". (там же) Я не большой знаток военной истории, но элементарная логика подсказывает, что после крупной линейной баталии корабли должны стараться найти стоянку для ремонта. Дриксы же вынуждены совершать довольно длинный переход, а тут шторм, и не первый, а "буря была непростой - возникла ниоткуда и ушла на север" (СВСЗ, с. 412) Да, можно было бы говорить, что буря здесь тоже сыграла на руку Талигу, но всё же, как я уже говорил выше, гибель Западного флота Дриксен решающего воздействия на дальнейший ход войны не оказала.

Проанализируем:
2. Цитата: Старая Придда, Л. Савиньяк, разговор с герцогом Ноймаринен -
   "Полностью сохранить армию я не рассчитывал, но крутиться можно было долго. Достаточно, чтобы Гаунау не успела в этом году с войной, а до четверти людей я бы вывел в любом случае. Цена, как говорят интенданты, разумная." Сколько людей он вывел в итоге?

Так я по поводу Гаунау соглашался признать выгоду для Талинга "с натяжкой". Приведённый Вами пример - эта самая "натяжка" и есть))

Проанализируем:
3. Известно, что фельдмаршал принц Бруно практически разбил Западную Армию Талига, но из-за ливня преследование уже не возможно, даже если обе армии целы. В войнах XVII столетия наибольший урон наносился во время преследования разбитого противника, а дриксы данного развлечения уже лишены, так как поле размокло и не приспособлено для продолжения боя. Это явная помощь проигравшим.
  "О, как я мечтал о ливнях!"- Наполеон, после Лейпцига. Ха-ха.

1. Конечный результат катаклизма у Эйвис не известен. Может быть, из всей талигойской армии уцелели только те, кто собрались вокруг Жермона и Ойгена на Болотном по окончании, те, кто вышел из боя с Давенпортом и кем-то из Катершванцев, и Арно? Только о них мы знаем достоверно. Давайте всё же подождём "Рассвета".
2. Как я уже говрил выше - я не большой специалист в области военной истории, и было бы любопытно познакомиться с источниками - относительно наибольшего урона при отступлении. Мне правда интересно)))
3. Где Наполеон и где XVII век?

[C@esar]

Дриксы же вынуждены совершать довольно длинный переход,

"Довольно длинный переход" - это каботаж миль в 300? Это примерно как добираться из Ла-Манша в Эдинбург...

[Rochefort]

Gwena Позвольте уточнить, ваш пост № 105 адресован мне или я принял лишнее на свой счет?

[Dreamer]

Пожалуй, я тоже поучаствую

Давайте рассмотрим вопрос "высшие силы и война на Изломе"

"Вопрос, конечно, интересный" (с), и, мне кажется, не в последнюю очередь в плане того, а кто/что, собственно, в каждом конкретном случае является этими "высшими силами" и действительно ли они виновны в том, в чем их обвиняют?

Для начала - нравится нам это или нет, а Кэртиана устроена "несправедливо". Абвениев не особо волновало соблюдение  принципа равных возможностей и фэйр-плей. Решили они, что в их отсутствие Центром будет один из четырех материков, и все. Соответственно, на избранной (в божественном смысле этого слова) территории появились эории и Раканы, изначально имеющие очень весомые бонусы относительно всего остального населения. Обидно, досадно, но изменить это, увы, невозможно. Можно, конечно, попробовать решить все в ключе "Нет эориев - нет и проблемы", но этого еще добиться нужно... А пока что государство/государства, на территории которых эти самые Раканы с эориями обитают и действуют, по воле Абвениев имеют преимущество. Изначальное 

Теперь по конкретике пойдем, берем тот же порядок, что и у Рошфора.

СПОЙЛЕРЫ

1. Юг
Тут действуют астэры, конкретно - судя по всему, фульгаты. Это единственное наблюдаемое вмешательство хоть каких-то нечеловеческих сил в процесс. Относятся они к "высшим силам"? ИМХО, нет. Другая форма жизни, реликтовая, со своими достоинствами и недостатками, на "высших" не тянет. Ну да, им не нравится "скверна", которая угробила Эсперадора Адриана, а потом, похоже, взялась и за Рокэ. Нейтрализовали магию истинников, церкви порушили... Больше ничего на юге не видно.
Насчет выгоды для Талига - то-то Алва вместо того, чтобы первым делом кинуться на север, рванул в прямо противоположном направлении. Мне кажется, выгоды от невыгод он отличать все-таки умел. И не зря хотел, чтобы мориски в Золотых землях не появлялись.

2. Северо-восток
А где там, собственно говоря, эти пресловутые "высшие силы" и их проявления? Разрушенный внутренний, старый Надор и окрестности - это я понимаю. А еще? Дриксы штурмуют перевалы Ноймаринен - "высшие силы" молчат. Гаунау вцепились в  бергеров, не давая тем помочь соседям - "высшие силы" молчат (кстати, не надо про то, что Лионель первый начал, он как раз должен был бергеров поддержать). Про Гельбе и Западную Придду молчу уже я. "Высшие силы", аууу! Тем не менее почему-то как само собой разумеющееся подается, что обвал в Гаунау - именно магическое и именно вмешательство. Если так, то получается, что накрыть должно было как раз армию Лионеля, сверни она туда, куда собиралась... Но все-таки, где признаки неестественности происходящего? Южнее трясет, и прилично. Почему здесь отголосков быть не может? Самых что ни на есть естественных? 

3. Северо-запад
3.1.а. Вмешательство кэцхен в ход сражения. Чит, говорите? Ничего подобного, все строго наоборот - дурные ламеры, решив, что система работает неправильно, поотключали разных опций, а потом вообще забыли, что таковые были. Ну так сами себе злобные бакланы. А у кого-то хватило ума глупостей не делать, в результате имеем в Хексберг колонию эвротов-"кэцхен", у гоганов была найери(жаль, одна), в Сакаци - фульга(т). Не ударились бы вариты так истово в эсператизм, может, большей части хексбергских эвротов и не пришлось бы там кормиться, сидели б по разным местам и не лезли людские разборки. Или каждый бы защищал свое, и тем же талигойцам уже доставалось бы от "дриксеских" кэцхен. Так ведь нет... Любое живое существу имеет право защищать свою среду обитания, между прочим.
3.1.б. Шторм - вот это, ИМХО, как раз явное срабатывание какого-то механизма, который можно обозвать "высшими силами". Считаю, что Альдо в Олларии в силу глупости и неграмотности задел эпархию Унда, вот его союзничкам и прилетело. Не знаю, что было бы, останься Западный флот в своих портах, но он там не остался.
3.2. "Кэцхен свободно резвятся у берегов Дриксен. Это теперь постоянные + 50 к бортовому залпу Вальдеса?" - не-а, не свободно и не резвятся. Помогли одному из своих основных симбионтов, эорию клятому, в конкретное время и в конкретном деле. Несправедливость, конечно, но Талиг тут не при чем. С другой стороны, было б у эвротов побольше пригодных для обитания мест, не все бы из них вились вокруг Вальдеса.
3.3. Мельников Луг. А тут насчет "высших сил" все прям таки ясно и очевидно? Я вот обращаю внимание на такой момент - судя по тексту, началась вся эта свистопляска после четко высказанного Жермоном "Мы сдохнем, это так, но не одни!". Что-то уж больно похоже на согласие с одним интересным условием, ранее упоминавшимся в тексте... Нет, я понимаю, это ж вовсе не игра в равных составах получается, никакой спортивной справедливости. Но только заложено это было тогда, когда никакого Талига и в проекте не было. Может, стоило эориев не искоренять, а наоборот, переманивать, кто знает...
Во всяком случае, конкретного и целенаправленного вмешательства со стороны я здесь пока не вижу. Может, в "Рассвете" доп.информация появится, а пока - нет.

Ну и что в остатке? Только один явный эпизод вмешательства сверху (или снизу ), шторм, причем, ИМХО, по принципу не "за кого", а "против кого".

Да, и насчет опасности войн в Излом. А кто из героев книги и кто из нас знает, в чем эта опасность, какие должны быть последствия, в какие сроки? ИМХО, никто. Но почему-то закладываем её в расчет: "Этим можно, а этим - нет, нехорошо..."

 

[Нинель]

Теперь по конкретике пойдем, берем тот же порядок, что и у Рошфора
1. Юг....3.3. Мельников Луг.

  А 4., оно же "окончательное решение бирисского вопроса"?

[Dim_Sid]

Дриксы же вынуждены совершать довольно длинный переход,

"Довольно длинный переход" - это каботаж миль в 300? Это примерно как добираться из Ла-Манша в Эдинбург...

Право, не знаю, солько там от Хексберг до Метхенберг (или какой там дриксенский порт ближайший) Но с учётом того, что Бермессер таки успел в порт до шторма - Вы, видимо, недалеки от истины.
А что, 300 миль по не слишком спокойному (даже без учёта шторма) морю для потрёпанных битвой кораблей - это мало?

[MIVON]

Пока я отлучался, столько всего написали! Постараюсь ответить на все вопросы. Итак, Хексберг. Цитаты:"– Ведьма! – заорал Варотти, тыкая пальцем в промежуток меж линеалами. – Возвращается...
Пенная дорога среди дымчатых волн, серебро на раух-топазе, дым незримого огня... Сталкиваются, закручиваются взбаламученные волны, свиваются в седое копье, пущенное невидимой рукой, кэцхен сжимается, словно перед прыжком, и сворачивает. К дриксам! Прорезает безупречный строй не хуже линеала. Головной корабль принимается рыскать, еще один теряет место в колонне. Трехпалубная громадина заваливается набок, идущий следом торопливо убавляет парусов, но кэцхен он не нужен. Ветряная лапа мимоходом бьет по снастям и боком, разъяренной кошкой, скачет дальше, к сбившимся в кучу купцам.
– Браво! – не выдерживает Луиджи. – Браво, кэцхен!"
"Бюнц ловко ворочался в дыму, не забывая огрызаться и не теряя надежды прорвать заслон. Это ему почти удалось, но тут белевший даже сквозь дым фок на глазах пошел полосами и исчез. «Пташка» споткнулась, словно провалившаяся в кроличью нору лошадь, на потерявший ход корабль обрушились новые ядра."
"Новый залп, фрошеры времени зря не теряют. Неужели кэцхен их обошла? "
"Именно что опять. Кэцхен! Третья или четвертая. Проклятые шквалы разрывали строй, дико завывая в снастях, вытаскивали корабли из линии, так и норовили столкнуть соседей, но если для линеала кэцхен была неприятностью, шлюпке она несла верную смерть."
Итак, еще хоть у кого-то есть сомнения, что магия работала исключительно против дриксов?
Далее, про численный перевес. Приведу пример из земной истории соответствующего временного периода. Сражение при Ла-Хоге (война Аугсбургской Лиги) 29 мая 1692 года. Соотношение сторон: англо-голландский флот - 82 линкора, французский флот - 44 линкора. Не буду пересказывать все сражение, остановлюсь на одной схватке: флагман Турвиля 110-пушечный Soleil-Royal вступил в бой с тремя английскими линкорами - 100-пушечным St.Andrew, 100-пушечным Britannia и 100-пушечным London. Соотношение сил вы можете подсчитать и сами. Итак, после ожесточенного боя Soleil-Royal не только сам остался на плаву, но и принудил адмирала Рассела (Britannia) призвать на помощь 70-пушечный Eagle. Флагман Турвиля и остальной флот после героической борьбы вышли из боя и отправились домой, преследуемые противником. Как французы выжили в этом аду? Или англичане не умели стрелять? Причина проста - артиллерия XVII века была недостаточна мощна, чтобы топить хорошо оснащенные линкоры, поэтому Турвиль смог вывести свои корабли.
Отсюда следует, что потери от огня талигойских линеалов должны быть минимальны. Далее, ремонт. Согласен, буря очень опасна для корабля, особенно потрепанного в бою. Но, этот факт известен всем морякам, поэтому дриксы должны были принять все меры предосторожности: укрыться в любой ближайшей бухте, убрать паруса, стать корпусом. Тем более, что их не преследовали. Почему тогда весь Западный флот Дриксен ушел на дно ?
Цитата, разговор в доме Вальдеса:"– Шторм...
– Мягко сказано. В порт вернулись даже дозорные. То, что вы слышите, только отголоски. Настоящая погода к северу от залива."
"– Значит, к северу, – адмирал думал не о сбежавшем мерзавце, а о покалеченных кораблях. Они уходили в открытое море, надеясь на спасение, но попали из огня да в полымя. – Что ж, помоги им Создатель.
– Я бы на него не рассчитывал, – оскалился фрошер. – Вы выбрали неудачного покровителя для вашей затеи. У хексбергских ведьм перед Создателем имеется весьма существенное преимущество: они существуют на самом деле."
Итак, ведьмы. Они действовали в течение всего боя, почему же они должны вдруг перестать?
Буря, возникшая из ниоткуда и погнавшаяся за потрепанным дриксенским флотом...
Это по вашему нормальное природное явление? Почему погиб весь флот? Если шторм был обычным, то дриксы должны были его знать, хотя бы часть кораблей успели бы уйти с его пути. А так, совершенно очевидно, что катаклизм был направлен исключительно против дриксов в бою и добил их после него.
А теперь немного стратегии. Гибель Западного Флота Дриксен не повлияла на ход войны? Вы шутите? Кесария осталась без большей части своего флота, надежда на морскую войну рухнула, побережье оголено - это что, игрушки? После неудачи под Хексбергом весь план войны был пересмотрен, от атаки Приморской Придды пришлось отказаться, а все сухопутные силы стянули на Гельбское плоскогорье. Бруно естественно был счастлив, фок Варзов не очень, но это не значит, что Дриксен повезло. Неудача под Хексберг заставила пожертвовать побережьем, а это прямое следствие вмешательства магии. То, что ход войны на суше не изменился, это не заслуга хексбергских ведьм, а волевое решение кесаря (не очень умное, на мой взгляд). Таким образом, я обоснованно доказал, что Хексбергская катастрофа могла произойти только при сильном магическом вмешательстве.

[Rochefort]

Dreamer

А кто из героев книги и кто из нас знает, в чем эта опасность, какие должны быть последствия, в какие сроки? ИМХО, никто. Но почему-то закладываем её в расчет: "Этим можно, а этим - нет, нехорошо..."

Ну зачем так? Я же не говорил что участники со стороны Талига с открытыми глазами учитывают нюансы, наоборот сказал про удачное совпадение.

Об опасности войн на Изломе говорит Хайнрих. Цитату могу найти, но ты текст все равно лучше меня знаешь. При этом Хайнрих военные действия все-таки начинает (я не путаюсь - с человеческой точки зрения поход Фридриха явное начало военных действий, а модератор Кэртианы вряд ли оперирует понятиями стратегической необходимости и государственных границ. Для него пересечение армией Гаунау границы провинции внутри государства и границы с Каданой должно пройти равно незаметно, а вот сражение начал Савиньяк).

Посмотри глобально - там, где у Талига и его союзников дела складываются хорошо и есть все шансы на успех, война идет. То Агарис возьмут, то Бордон, то в Гайифу набегут. Единственное магическое происшествие случилось с бириссцами - врагами. Что характерно, никакие выводы талигойское командование не делает, никакого "в Излом не воюют". Может, после селя и подрыва скал у Фельпа привыкли что врагов если не заваливает, то смывает?

Ладно, это я шучу. А серьезно, вышло так, что где военные перспективы Талига выглядят бледно или туманно, военные действия прерываются под влиянием странных обстоятельств, а где враг успешно разбивается, обстоятельства отсутствуют. Почти (нищастные бириссцы). Поневоле задумываешься, а если бы на севере враги были слабые, а на юге, наоборот, сильные? Если бы "горотрясение"остановило успешное наступление Лионеля, в то время как агары топили в море морисский десант, а гайифцы гнали Савиньяка от стен Бордона через Алат до Талига - и ничто им бы не помешало? Если бы отряд, посланный Алвой прогуляться в Гайифу попал бы под обвал?

Разумеется, по чистой случайности, просто именно нога талигойцев задела бы проводок?

============================================================
В целом твои комментарии справедливы.

[MIVON]

Итак, далее Гаунау. Параметры не подошли? Не согласен. Идет война. Граф Л.Савиньяк во главе Северной Армии вторгается на территорию вражеского государства, стремясь любой ценой ослабить давление на перевалы, так как бергеры отправили резервы в Придду. И даже высчитал цену - 75% армии. Он ведет опасную игру, у Хайнриха значительный численный перевес (иначе зачем не трус Лионель избегает сражения?) и внутренние резервы. Одна ошибка - и все, конец. Армия разбита, Хайнрих штурмует перевалы, а граф Савиньяк - намыливает веревку(он ведь Проэмперадор Надора!). Не ошибся ни разу - через год или около того вернулся с четвертью армии. Прелесть.
И вдруг, землетрясение. Магическое? Может быть, не в этом дело. Суть в том, что оно произошло очень вовремя. И раз, все изменилось, как по мановению волшебной палочки. Савиньяк выводит в Бергмарк всю армию, Талиг получает 30000 свободных ветеранов, которых может бросить на другого противника, а Хайнрих заключает перемирие. Перевалы полностью защищены.
То, что Савиньяк с огромным риском мог получить ценой гибели большей части армии, Талиг получает абсолютно бесплатно. И как это понимать? Это либо магия (в виде землетрясения), либо авторская помощь (в том же виде). Я предпочитаю магию.
П.С. Про Наполеона. Это была шутка, если вы не поняли.

[Gwena]

Эр Rochefort, я отвечала эру MIVON (пост в 19.32), но пока писала, пока отправляла... Ваш пост увидела только пост-фактум

Эр MIVON, Вы в который раз старательно не замечаете, что Вам пишут.
От землетрясения могли пострадать обе армии. Та, где люди помнят старые легенды и прислушиваются к ним, уцелела. Командира пострадавшей армии это заставило задуматься. О своих варварских корнях и об обычаях предков он вспомнил только после "магического подзатыльника".
Аналогично и с кэцхен в Хексберг, но об этом уже написал эр Dreamer.

[C@esar]

От землетрясения могли пострадать обе армии. Та, где люди помнят старые легенды и прислушиваются к ним, уцелела. Командира пострадавшей армии это заставило задуматься. О своих варварских корнях и об обычаях предков он вспомнил только после "магического подзатыльника".

"Только песня совсем не о том..." 

[Dim_Sid]

Эр МИВОН, спасибо за разъяснения Вашей позиции. Приведённый Вами пример морского сражения действительно очень напоминает Хексбергскую битву, за исключением того, что там флагман уцелел. Ну и за исключением магического фактора, ессно
Только скажите мне, пожалуйста - а в той битве у французов потери таки были? В количестве кораблей, я имею. Это просто отвлечённое любопытство, вне предмета дискуссии, хотелось бы просто посмотреть, насколько полная параллель прослеживается. Если не хотите разводить оффтоп - ответьте в личку, плиз.
Так что согласен насчёт влияния кецхен на ход и результат хексбергского сражения - за исключением их классификации как причины шторма. О причинах такого сомнения, если не возражаете, расскажу позже, а то сейчас что-то не в состоянии. Только что в этом плохого? Парой постов выше эр Дример очень хорошо всё расписал - ни прибавить, не убавить, кмк.
Насчёт Гаунау - уже эреа Гвена ответила.
И можно я таки позанудствую? Правда, я смотрю, Вы хорошо владеете темой. Посоветуйте пару трудов почитать, для полного чайника в означенном вопросе, тоже в личку, если не затруднит.
Насчёт шутки про Наполеона - действительно не понял

[Rochefort]

Gwena Ясно, а то я начал думать, стоит ли объяснять что мне не хотелось бы сводить разговор к "прихоти автора".

[Лилиет]

Насколько я понимаю, сейчас в противостоянии имеются две декларируемые позиции: "автор подыгрывает талигойцам" и "ничего подобного, все вполне естественно". А мне кажется, что для более адекватной дискуссии делить, строго говоря, надо так: "Талиг в выигрыше" и "Талиг в проигрыше". При этом ситуация "Талиг в выигрыше" делится на два подпункта: "это чит, автор играет нечестно" и "все правильно и обоснованно текстом".
То есть позиций на самом деле три:
 - Талиг в проигрыше. Потому что Алву больше тревожит ситуация на юге, при том, что на севере идет явно не особо победоносная война. Потому что Надор разрушило, что с Олларией - непоняно, и вообще Талиг в эпицентре Излома. А кэцхен при Хексберг и так далее, увы, не компенсируют всего вышеназванного, особенно вкупе с исчезновением Алвы.
 - Талиг в выигрыше, все правильно, так и должно быть. Потому что в нем осталось больше эориев, да и изначально было больше. Потому что это большая держава. Потому что в описываемый период именно там живут Алва и Савиньяки. Это история, какой к черту фэйр-плэй?
 - Талиг в выигрыше, и это нечестная игра автора. Потому что магические удары приходятся по большей части на врагов Талига. Потому что талантливые люди почему-то сконцентрированы именно в нем. Потому что раз за разом именно враги Талига "случайно" (мы же помним, что в книге случайностей не бывает, а все решает В.Камша?) нарушают ТБ по работе с Абсолютом.

Насколько я понимаю, эр Рошфор придерживается второй точки зрения, а эр Мивон - третьей. Верно?
И я прошу остальных участников дискуссии отозваться. Правильно ли, по-вашему, я разделила позиции? Какой именно вы придерживаетесь? Правильно ли я перечислила основные аргументы сторон?

мое пока абсолютно не аргументированное мнение по теме спора: СПОЙЛЕРЫ

третья точка зрения однозначно неверна, все правильно в рамках внутренней логики произведения. А определиться между второй и третьей можно будет после окончания цикла - цыплят по осени считают. Лично я пока не знаю, кто больше потеряет на Изломе - Талиг или его противники.

ЗЫ. Писалось без учета последних нескольких постов, несколько прояснивших ситуацию, и все же править не стану. Ответьте, пожалуйста, эры и эрэа.