Хексберг - Кому и почему помогали кэцхен

[фок Гюнце]

Но еще никто не обвинял достойных представителей видов, скажем, Plasmodium falciparum или, к примеру, Variola major в том, что они подыгрывали одной из сторон конфликта...

Признаться, рассматривать кэцхен на одном уровне с палочкой Коха или малярийным плазмодием я еще не пробовал...

То есть, мысль о том, что кэцхен преследовали исключительно собственные интересы, совершенно не интересуясь тем, что их действия случайно могут пойти на пользу каким-то "сторонам", Вы пока не обдумывали? 

Магическое вмешательство помогло уничтожить флот Дриксен.

А вмешательство V.major - завоевать Новый Свет.

Магическое вмешательство (вернее, его явная и непосредственная угроза) позволило Лионелю беспрепятственно уйти из Гаунау.

А вот это - гипотеза, которая не доказана.
Позволило... Помогло... Облегчило... Это - слова.
Угроза предъявлена обоим, направлена на обоих, и Хайнрих это понимал не хуже Лионеля.

Магическое вмешательство не позволило дриксам одержать победу у Эйвис (насколько я помню, до появления смерчей дриксы уверенно лидировали по очкам... а потом пришел лесник...).

Опять же, если Вы уже знаете последствия этого вмешательства для армии Талига, то многим другим они еще не известны. Я, например, не знаю, не являются ли последствия этого вмешательства более тяжелыми для нее, нежели гипотетическое  поражение.

. А разборки, как, зачем и почему - мне еще менее интересны, чем результаты этого вмешательства в войну.

То есть, Вы высказываете мнение о том, что магические силы подыгрывали партнеру (смотрим запрошенный словарь) - а был ли у них вообще партнер, Вас не интересует?

Почему тогда Вы игнорируете другие вмешательства магических сил? Надорская катастрофа в Вашем представлении - тоже подыгрывание Талигу? Экстренная переправа Робера в Эпине - это забота о благе Талига?

[C@esar]

Надорская катастрофа в Вашем представлении - тоже подыгрывание Талигу?

Кто с кем воевал в Надоре и Роксли?
По-моему, никто и ни с кем. Более того, на тот момент они находились под властью узурпатора Альдо... Впрочем, я готов обсудить, был ли Альдо узурпатором...

А еще при царе Горохе был мор в Варасте, а еще раньше - Гальбрэ, знаю.

Экстренная переправа Робера в Эпине - это забота о его благе?

Пока я рассматриваю это как геополитически нейтральное вмешательство.

Я, например, не знаю, не являются ли последствия этого вмешательства более тяжелыми для нее, нежели гипотетическое  поражение.

Да, да... полковник Придд уже собирался молниями из глаз уничтожить всех дриксов... И тут вдруг ему помешали...
Насчет талигойской армии - еще обсуждаемо, но тяжелые последствия для армии Бруно неоспоримы.

[фок Гюнце]

Надорская катастрофа в Вашем представлении - тоже подыгрывание Талигу?

Кто с кем воевал в Надоре и Роксли?
По-моему, никто и ни с кем. Более того, на тот момент они находились под властью узурпатора Альдо... Впрочем, я готов обсудить, был ли Альдо узурпатором...

А еще при царе Горохе был мор в Варасте, а еще раньше - Гальбрэ, знаю.

Погодите... Надор и попадание Эпине в Эпине случились не при царе Горохе, а прямо на наших глазах.
И Эпине в этот момент никак под властью Альдо не находилось... И Надор (провинция) тоже, знаете ли, только в воображении этого Альдо...

Экстренная переправа Робера в Эпине - это забота о его благе?

Пока я рассматриваю это как геополитически нейтральное вмешательство.

Нейтральное?
То есть, для Талига результат безразличен?
Вряд ли.
Опять же, почему же Вы из разных магических вмешательств выбрали одно, пошедшее Талигу на пользу, а вывод сделали общий?

Я, например, не знаю, не являются ли последствия этого вмешательства более тяжелыми для нее, нежели гипотетическое  поражение.

Да, да... полковник Придд уже собирался молниями из глаз уничтожить всех дриксов... И тут вдруг ему помешали...
Насчет талигойской армии - еще обсуждаемо, но тяжелые последствия для армии Бруно неоспоримы.

То есть, Вы не знаете, осталась ли вообще существовать талигойская армия, и на этом основании делаете вывод, что высшие силы ей подыгрывали...
Интересно. Даже по Вашим словам получается: одно вмешательство уничтожило целую провинцию Талига, одно - якобы нейтральное, одно полезное, а результат одного неизвестен.
Основания для неоспоримого вывода о том, что высшие силы подыгрывают Талигу - налицо. Веские и неопровержимые.

[prokhozhyj]

Насчет талигойской армии - еще обсуждаемо, но тяжелые последствия для армии Бруно неоспоримы.

На двух дерущихся свалилась бетонная плита. Не столь важно, что она сделала с первым, но второго она точно пришибла. Плита явно была на стороне первого!

Магическое вмешательство (вернее, его явная и непосредственная угроза) позволило Лионелю беспрепятственно уйти изГаунау.

И позволило Хайнриху выставить его оттуда без чрезмерных потерь. Это, если что, мнение Хайнриха, а не моё.

[фок Гюнце]

Я бы сформулировал - ушибла. Donec probetur contrarium...

[prokhozhyj]

Я бы сформулировал - ушибла. Donec probetur contrarium...

Ну, я довёл ситуацию до крайности.

[C@esar]

То есть, для Талига результат безразличен?

То есть Робер добрался бы на неделю позже - и восстание все равно бы случилось. Некоторые детали могли конечно поменяться.

Опять же, почему же Вы из разных магических вмешательств выбрали одно, пошедшее Талигу на пользу, а вывод сделали общий?

Готов взять свои слова назад, если в книге появится магическая пакость, которая уничтожит побеждающую талигойскую армию. Или хотя бы просто талигойскую армию на марше. Ну или хоть морисский флот на худой конец. Для восстановления баланса.

[фок Гюнце]

Опять же, почему же Вы из разных магических вмешательств выбрали одно, пошедшее Талигу на пользу, а вывод сделали общий?

Готов взять свои слова назад, если в книге появится магическая пакость, которая уничтожит побеждающую талигойскую армию. Или хотя бы просто талигойскую армию на марше. Ну или хоть морисский флот на худой конец. Для восстановления баланса.

Ясно. Магические неприятности, происходящие в Талиге и с Талигом,  Вы рассматривать не хотите. Магически нейтральные воздействия - не хотите. Они мешают защищать определенный тезис. А исход по крайней мере одного магического вмешательства априорно постулируете удобным для защищаемого тезиса образом.
Поэтому Вы теперь желаете сформулировать очень специальные требования к этим неприятностям, чтобы уже происшедшие  не попали под Ваши критерии.
Вообще-то,  это не самый удачный метод для выяснения любой истины...

Кстати, пожелание уничтожения морисского флота оказывается совершенно непонятным даже в рамках Вашего тезиса.  Гайифа - страна нейтральная, экспансией морисков Алва был весьма озабочен, так что если, чего доброго, буря уничтожит морисский флот, и это может оказаться записанным в   разряд магической помощи Талигу... Метод испытан.

[magier]

Представила себе, как Вальдес  поднимается на горку, достает геополитическую карту и начинает проводить девочкам ликбез...

Для "подыгрывания Талигу", высшие силы должны осозновать наличие этого самого Талига, что такое "подыгрывать" (если они вообще способны осознавать).

Скорее, можно допустить утверждение, что в некоторых случаях последствия действия ВС оказались Талигу выгодны, в некоторых случаях - нейтральны, в некоторых случаях - негативны...

З.Ы. Разрушение Надора - подыграло кому?
З.З.Ы. Спасение астерой жизни Руперту подыграло Талигу, либо Дриксен?

[C@esar]

Магически нейтральные воздействия - не хотите.

А чего их рассматривать. Я их не отрицаю. Ну есть и просто воздействия, чего уж там.

Вот если б кэцхен трепали одинаково и талигойцев, и дриксов, но талигойцы благодаря опыту взаимодействия с кэцхен имели бы конструктивные особенности кораблей, позволяющие сохранять устойчивость - тогда еще можно было бы обсудить нейтральность воздействия и сравнить кэцхен с оспой.
Но даже нейтральное по сути воздействие, примененное в нужное время в нужном месте (скажем, где вражеских солдат больше, чем дружеских), может обеспечить преимущество для одной из сторон. И почему-то время и место очень часто выбираются так, что в стратегическом выигрыше оказывается Талиг.

если, чего доброго, буря уничтожит морисский флот, и это может оказаться записанным в   разряд магической помощи Талигу..

Если к тому времени мориски начнут открыто враждовать с Талигом - тогда да. Сейчас мориски таскают каштаны из огня для Талига. Пусть даже, преследуя свои собственные интересы. Какой бы нейтральной ни была Гайифа, её правящий режим настроен враждебно по отношению к Талигу. Взаимоотношения между Талигом и Гайифой можно даже охарактеризовать как "англичанка гайифка гадит..."

[фок Гюнце]

Магически нейтральные воздействия - не хотите.

А чего их рассматривать. Я их не отрицаю. Ну есть и просто воздействия, чего уж там.

Как, чего?
Тезис же - магические силы помогают Талигу. А они, оказываются, отчего-то вместо помощи периодически в другие игры играют.

Вот если б кэцхен трепали одинаково и талигойцев, и дриксов, но талигойцы благодаря опыту взаимодействия с кэцхен имели бы конструктивные особенности кораблей, позволяющие сохранять устойчивость - тогда еще можно было бы обсудить нейтральность воздействия и сравнить кэцхен с оспой.

То есть, опять, из множества воздействий выбирается единственное, якобы, подтверждающее тезис, и настойчиво обсуждается.
Остальные выводятся за рамки обсуждения.

Но даже нейтральное по сути воздействие, примененное в нужное время в нужном месте (скажем, где вражеских солдат больше, чем дружеских), может обеспечить преимущество для одной из сторон. И почему-то время и место очень часто выбираются так, что в стратегическом выигрыше оказывается Талиг.

Пока очень часто - это один раз. Который раз за разом вводится в оборот.
И один раз - строго против Талига. Но его мы не учитываем.
И один раз - когда Талиг проиграл, но немного. Его тоже не учитываем.
И один раз - когда обе стороны признали, что остались в выигрыше.
И один раз - когда результат неизвестен.
И в результате эти разов делаем вывод - "очень часто".
А вывод-то фактическим данным не соответствует...
 

если, чего доброго, буря уничтожит морисский флот, и это может оказаться записанным в   разряд магической помощи Талигу..

Если к тому времени мориски начнут открыто враждовать с Талигом - тогда да. Сейчас мориски таскают каштаны из огня для Талига.

Вот только Алва непонятно отчего озабочен динамикой и перспективами этого таскания.
Ну, в конце концов, что он там понимает?
Кстати, то, что мориски Талигом явно не интересуются, и у них собственные планы, мы игнорируем...

Какой бы нейтральной ни была Гайифа, её правящий режим настроен враждебно по отношению к Талигу. Взаимоотношения между Талигом и Гайифой можно даже охарактеризовать как "англичанка гайифка гадит..."

Поэтому возможной угрозы со стороны Гайифы боялись меньше, чем со стороны морисков...

Зато если флот морисков будет уничтожен, всегда можно  будет напомнить, что мориски представляли собой угрозу для Талига  - и высшие силы ему подыграли.
А если не будет уничтожен - можно будет напомнить, что Гайифа представляла собой угрозу для Талига  - и высшие силы ему подыграли.
 

[mag_]

Зато если флот морисков будет уничтожен, всегда можно  будет напомнить, что мориски представляли собой угрозу для Талига  - и высшие силы ему подыграли.
А если не будет уничтожен - можно будет напомнить, что Гайифа представляла собой угрозу для Талига  - и высшие силы ему подыграли.
 

А в самом деле, кто бы не победил в южной заварушке - Талиг в любом случае остается в выигрыше... это как же надо постараться, чтобы и Высшие Силы™ учесть во внешнеполитической деятельности 

С уважением,
mag

[Blossom]

Мне кажется, магическое воздействие направлено на нападающего в период Излома. Так уж выходит, что нападают на Талиг, вот и получается, что Высшие Силы™ на его стороне.

[фок Гюнце]

Мне кажется, магическое воздействие направлено на нападающего в период Излома. Так уж выходит, что нападают на Талиг, вот и получается, что Высшие Силы™ на его стороне.

Все сложнее.
Агарис, например, ни на кого не нападал в этот период. Просто занялся скверной. И именно на Изломе был наказан.
Кэцхен, возможно, вообще никаким изломом не интересовались. Они просто гнали чужаков, причем, возможно, еще и в обострившейся магической ситуации (храм Унда).
 

[C@esar]

Пока очень часто - это один раз. Который раз за разом вводится в оборот.

2 раза при Хексберг. 1 раз при Эйвис (проверенным методом турецкого верноподданного). + Гаунау.

Что касается Надора, Роксли и Олларии - то это наследство от Альдо и Ко. Его учитвать в стратегическом раскладе тяжело, поскольку не вполне поятно, кому их писать в актив... Лично я склоняюсь к мысли, что в краткосрочной перспективе оно было направлено против государственного образования под руководством господина в белых штанах, которое было враждебно Талигу.

И один раз - когда обе стороны признали, что остались в выигрыше.

Это Вы сепаратное перемирие с Гаунау и развязывание рук Савиньяку не считаете стратегическим выигрышем Талига?