В защиту ББО

[bigbeast]

Предназначался для защиты побережья в роли своеобразных плавучих фортов.

звучит красиво... теперь ставим мысленный эксперимент - к побережью "охраняемому" восьмеркой ББО подруливают четыре ЭБР. Итог какой?

[MIB]

Предназначался для защиты побережья в роли своеобразных плавучих фортов.

звучит красиво... теперь ставим мысленный эксперимент - к побережью "охраняемому" восьмеркой ББО подруливают четыре ЭБР. Итог какой?

На провакационнные вопросы статусные не отвечают, мир только безкомпромиссный их устраивает. Для этого надо сдать Москву или еще что.

Это я все к чему? К тому что я такой вопрос уже раз пять задавал. 

[Змей]

Известен реальный случай. К побережью "охраняемому" парой ББО подрулили два эсминца.
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/04.html

К другому побережью "охраняемому"  ББО подрулил лёгкий крейсер.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_01/05.htm

[bigbeast]

ББО по сути были мертворожденным детищем "икономии". Типа, раз у нас нет денег или нам их не дают на нормальный броненосец построим этакий недоброненосец подешевше "для прикрытия берегов".

Проблема тут в том, что берега нормальных государств к тому моменту вполне прилично прикрывали пехотные дивизии с артиллерией. Обстрел фортов с кораблей прокатывал в 60-80 годы 19 века. В 20 веке он мог вестись только против "папуасов". Проблема в том, что бесхозные папуасы к тому моменту кончились, а наезд на чужих был чреват дружественным визитом настоящих броненосцев.

Спору нет, против крейсеров начала века ББО вполне могли бы действовать. Но где ж тот дурной командир крейсера, который даст этому чуду-юду подойти на дистанцию выстрела?

[Dylan]

Эр Dylan

А вы скрытно войдете в Золотой Рог минуя Русский остров? А войдя -- так же спокойно выйдете? Вопрос... Это не говоря что вообще-то там еще имеется лед в январе... Кстати -- атака Порт-Артура вывела из строя два броненосца и крейсер -- а все сотальное исправно... стояло на рейде. Какая разница --стояло бы оно в Японском или в Желтом море?

А я внаглую войду в незамерзающий кроме прибрежной полосы Уссурийский залив, как это сделал Камимура, зная что эту акваторию не защищает ни одна пушка. А даже сравнительно слабые калибры крейсеров Камимуры по донесению Алексеева Николаю !!:
"Прямому обстреливанию подверглись форты Суворова и Линевича, строящаяся батарея, Басаргинский полуостров и Уссурийская батарея. Перекидному огню - вся долина речки Объяснений (1) и бухта Золотой Рог, до западной оконечности казарм Сибирского экипажа."
Что там натворит главный калибр броненосцев?
Далее, объясняю простейшую разницу.
Даже ослабленный флот в П-А угрожает коммуникациям японцев в Желтом море, т.к. расстояние от П-А до мест наиболее удобных для высадки сухопутных армий и путей снабжения 200-300км, т.е. 0.5-1 сутки даже 10-узловым ходом. При том, что в слабо оборудованных китайских и корейских портах армию быстро не десантируешь - это реальная угроза, что русская эскадра может появится в разгар десантирования и устроить веселую жизнь.
А из Владика такой угрозы нет как класс. Даже своевременно получив и оперативно отреагировав на сведения о высадки русские не в состоянии ничего сделать. Пока они обойдут вокруг Кореи...

Кладем еще полтора месяца и корейских кули с вспомогательными войсками в придачу...
Во первых --есть ли у них эти армии в феврале, во вторых --ну высаживаются, ну берут почти беззащитный Ляодунь и южную Манчжурию --а дальше? В самом худшем случае фронт стабилизиурется там где и застало русскую армию перемирие --на Сыпингайских позициях.
В ситуации когда японцы утратили Корею --слабое утешение.

1. Эти армии у них таки есть. 150-180.000 в 13 кадровых дивизиях, при мобилизации они развертываются в 250.000, + порядка 200.000 обученных резервистов первой очереди.
2. Ну высаживаются, ну отрезают сразу Восточный отряд под Тюренченом, ну блокируют еще 2 дивизии на Квантуне...
3. А дальше варианты - пинать Штакельберга на север вдоль Южно-Манчжурской ж/д, пока линии снабжения позволяют. Или ударить вдоль Ялу, подождав, пока русские по вашей гениальности попрут в Корею. Чего проще - пересечь 150-200 км Корейского полуострова поперек, что бы отсечь русских, которые во исполнение ваших идей пытаются пройти 1000км того же полуострова вдоль...
4. Развертывание крупной русской группировки в Приморье нецелесообразно:
"Приамурский военный округ в мирное время жил продовольствием, доставляемым Манчжурией, необходимые запасы отсутствовали. Развертывание русской армии в пределах Приамурья, вне Манчжурии, было немыслимо, — пришлось бы доставлять всю муку и овес по Сибирской железной дороге. Последняя смогла бы прокормить имевшиеся на Дальнем Востоке 120 тыс., но от какого-либо дальнейшего усилении их пришлось бы отказаться. Продовольственные условия требовали выноса нашего развертывания в Южную Манчжурию. По крайней мере на первое время надо было щадить ограниченные продовольственные ресурсы Приамурья и Северной Манчжурии и шире использовать богатства Южной Манчжурии."

[MIB]

Эр бикбиаст

В 20 веке он мог вестись только против "папуасов". Проблема в том, что бесхозные папуасы к тому моменту кончились, а наезд на чужих был чреват дружественным визитом настоящих броненосцев.

Фраза на 5 баллов.  "Дружественный визит настоящих броненосцев". 
Очень понравилось.  

[bigbeast]

а на сладкое - история появления данного класса в РИФ

Программа 1881 г. не предусматривала никаких малых или прибрежных броненосцев. Считалось, что на Балтике уже имеется 20 таковых единиц (старых) и новых строить не надо. Предполагалось построить на Балтике 16 броненосцев по 8400 т с 4 305-мм и 4 254-мм пушками

Однако в ходе строительства смета расходов хронически превышалась. С одной стороны пришлось повышать водоизмещение и скорость. С другой стороны, "Александр II" и "Николай I" оказались дороже, чем предполагалось. Попытались выйти из затруднения - заложили Гангут меньших размемерений (планируемое водоизмещение - 6 кт, реальное оказалось больше).

В августе 1889 г. адмирал Чихачев заинтересовался проектом греческого броненосца "Гидра" и поручил МТК разработать аналогичные проекты. С 1889 г. Гуляев разрабатывал различные схемы малых прибрежных броненосцев в 4-5 кт. Один вариант был - "для китайских вод".

7 мая 1890 г. Чихачев подал записку с предложением скорректировать программу 1881 г. Стало ясно, что стандартные броненосцы в 8-9 кт слабее новейших иностранных кораблей, водоизмещение которых постоянно растет.
В записке изложена идея строить броненосцы 2-х типов - 6 единиц побольше 1-го класса ("Наварин" в 10,9 кт), 4 - поменьше и подешевле 2-го класса ("Гангуты"), 3 БрКр типа Рюрик и 3 броненосные канлодки типа Грозящий.
Броненосцы 2-го класса - это не БрБО. Их использование для защиты берегов не предполагалось.
24 ноября 1890 г. император утвердил предложения Морского министрерства.

В начале 1891 г. выявилось, что броненосец 1-го класса Наварин стоит около 9 млн. руб. Ассигнованных денег не хватит на все запланированные 10 броненосцев. И тут в Морском министерстве вспомнили о проектах Гуляева. После срочной доработки в июле 1891 г. проект корабля в 4100 т. был представлен и одобрен генерал-адмиралом. Он распорядился построить 2 единицы вместо ранее запланированных 2-х Гангутов. Так в российском флоте возродились прибрежные броненосцы, не предусмотренные 20-летним планом.

1 февраля 1892 г. приказом по Морскому министерству была введена новая позиция в классификации кораблей РИФ - ББО.

Стоимость ББО составляла примерно по 4,3 млн.рублей. Для сравнения: стоимость Петропавловска составила около 9,2 млн. рублей.

Итак, появление данного класса кораблей в РИФ НЕ ВЫЗЫВАЛОСЬ никакими стратегическими или тактическими соображениями. "Экономия" средств в чистом виде.

[MIB]

Эр бигбиаст
И это все тоже статусным я предлагал почитать по ссыли на статью "ББО Адмирал Ушаков" (к слову, очень дельная статья), но статусный явно ниасилил ибо многа букафф. Есть, конечно, надежда, что он здесь Вас прочтет, но она исчезающе мала.

[Etlau]

Эр MIB

Сразу бы так, а то у Вас мысли скачут как тараканы

Ну если у вас тараканы скачут --то и японцы берут Владивосток а царь не пытается его отбить. Правда это странно для поклоника царской монархии

Ну так и подумайте.

Подумал. Негде во первых, во вторых --там где есть где --стоят русские войска по условиям альтернативы

Ну так узнайте. 

Не на чем.  ;D40 тысяч японцев шли к Ялу полтора месяца --высадившись заметьте в Инчхоне

Вот про то, что Северная Маньчжурия и Корея не имеют общей границы Вам уже рассказали.

Ну если по мнению кое-кого река Ялу отделяет Корейский п-ов от Тибета --то я ему не доктор.

Япония не потеряла ни клочка земли, у нее лучший в регионе флот, но она делает харакири, потому что так хочет статусный.

Япония вообще то очень хотела мира. И продолжение войны по мнению разных там историков для неё было практически невозможно. Но мегаучителям это непонятно.

А в годы ВМВ для Японии, у которой было исчерпано все, в том числе флот и возможности защитить метрополию, понадобились ковровые бомбардировки напалмом (например, деревянного Токио) и ядерные удары. Чо та по Вашему рецепту харакири никто не сделал.

Ну --так в 1945 и армия одной северной державы вынесла японцев с одного удара. Не катит, эр учитель. 

Гарнизон Артура проявил чудеса героизма просто по приколу, да? 

Китайская.  Арендованная. А русские в ПМВ  видать "по приколу" геройствовали на Западном фронте.

[Etlau]

Эр МIВ

Я верно понимаю, что Вашему любимому кошкодавцу надо было в 1917 году вместо обороны Риги сдать Питер

Попрошу!!  Он не мой любимый а ваш --вместе с царской монархией. Я же оцениваю истерическую историческую Россию не очень высоко сравнительно с СССР. Ибо поклонник прогресса и от лапотной архаики и возродившихся дворянских собраний на фоне упадка буквально всего --от космонавтики до клеточного звероводства --просто с души воротит.
Кстати --вот вам про вашу монархию и заодно ваш любимый летающий гроб "Илья Муромец"
http://uldorthecursed.livejournal.com/112016.html
http://uldorthecursed.livejournal.com/111532.html

[Etlau]

Эр bigbeast

звучит красиво... теперь ставим мысленный эксперимент - к побережью "охраняемому" восьмеркой ББО подруливают четыре ЭБР. Итог какой?

ЭРБ мысленно садятся на мель или влетают на минное поле.  Я не призываю как мне приписывают заменить ББО другие корабли полностью Но для России в ситуации повторюсь --когда флот не игрушка для большого озабоченного коронованного дяди  а средство ведения войны иметь 4-6 ББО -- желательно с пушками калибра 14-15 '' очень полезно. Например -1-2 таких мелкосидяших страшилища сильно бы выручили в ходе обороны Моонзунда --что первой что второй

[Etlau]

Эр Dylan

А я внаглую войду в незамерзающий кроме прибрежной полосы Уссурийский залив, как это сделал Камимура, зная что эту акваторию не защищает ни одна пушка.

Она её незащищает даже в ситуации наличия Главбазы?

А из Владика такой угрозы нет как класс. Даже своевременно получив и оперативно отреагировав на сведения о высадки русские не в состоянии ничего сделать. Пока они обойдут вокруг Кореи...

Но зато эскадра может поддержать наступление по суше в Корее русских сил. Не находите что это компенсирует отсутствие флота  в Желтом море?

1. Эти армии у них таки есть. 150-180.000 в 13 кадровых дивизиях, при мобилизации они развертываются в 250.000, + порядка 200.000 обученных резервистов первой очереди.

К сожалению не нашел сроков японской мобилизации --поэтому соглашаюсь

2. Ну высаживаются, ну отрезают сразу Восточный отряд под Тюренченом, ну блокируют еще 2 дивизии на Квантуне...

Это лечится быстрым отступлением . Суть моих мыслей --пожертвовать --временно -- Ляодунем и окрестностями  и сделать основным ТВД Корейский.
Поскольку у японцев нет ни 1200 самолентов Макартура, ни 6 авианосцев -- повторить успехи США в Корейской войне им не светит --не имея ввиду что даже  по результатам её половина Кореи так и осталась вне благодетельного света свободы

3. А дальше варианты - пинать Штакельберга на север вдоль Южно-Манчжурской ж/д, пока линии снабжения позволяют.

Почти реал.

Или ударить вдоль Ялу, подождав, пока русские по вашей гениальности попрут в Корею. Чего проще - пересечь 150-200 км Корейского полуострова поперек, что бы отсечь русских, которые во исполнение ваших идей пытаются пройти 1000км того же полуострова вдоль...

Риск. Но оправданный риск.

[i]"Приамурский военный округ в мирное время жил продовольствием, доставляемым Манчжурией, необходимые запасы отсутствовали. Развертывание русской армии в пределах Приамурья, вне Манчжурии, было немыслимо, — пришлось бы доставлять всю муку и овес по Сибирской железной дороге. Последняя смогла бы прокормить имевшиеся на Дальнем Востоке 120 тыс., но от какого-либо дальнейшего усилении их пришлось бы отказаться. Продовольственные условия требовали выноса нашего развертывания в Южную Манчжурию. По крайней мере на первое время надо было щадить ограниченные продовольственные ресурсы Приамурья и Северной Манчжурии и шире использовать богатства Южной Манчжурии."

Это пожалуй самое серьезное возражение. Но тогда тем более в сто раз разумнее было с японцами не ссорится и не пытаться переиграть проигранную за 30 лет до того --благодаря мудрейшей политике Александра II корейскую  игру...

[BunkerHill]

Ну если у вас тараканы скачут  --то и японцы берут Владивосток а царь не пытается его отбить.

Так все ж таки, каким образзом статусные собираются отбивать Владивосток в случае сдачи, или хотя бы его деблокировать в случае его блокады?
Где они собираются создавать плацдармы для прибыващих войск, где они собираются устраивать перевалочные пункты, строить казармы, хранить боеприпасы, оружие и провизию?

Подумал. Негде  во первых, во вторых --там где есть где --стоят русские войска по условиям альтернативы

Где-где стоят русские войска по условиям альтернативы? Я могу узнать названия населенных пунктов где они стоят? Или этот вопрос станет для Вас чудовищным ударом ниже пояса, типа вопроса про десять вымпелов кайзеровского флота?

Япония вообще то очень хотела мира. И продолжение войны по мнению разных там историков для неё было практически невозможно. Но мегаучителям это непонятно.

А по мнению статусных РИ при этом очень хотела войны до победного конца? Вообще-то в объективной реальности стоны о том, что продолжать войну нельзя, с японской стороны начались после Мукдена, но и это не помешало японцам высадить 13-ую дивизию на Сахалин.

Ну если по мнению кое-кого река Ялу отделяет Корейский п-ов от Тибета --то я ему не доктор.

Сами то Вы, на карту давно смотрели? Или все больше на пачку "беломора", после того как выпотрошите из папиросы табак? И забьете ее чем-нибудь своим? 

[Etlau]

Эр BunkerHill

Так все ж таки, каким образзом статусные собираются отбивать Владивосток в случае сдачи, или хотя бы его деблокировать в случае его блокады?

Сперва я хотел бы выяснить -- где японцы будут высаживать силы для его блокады с суши.  Северное побережье Кореи для этого малопригодно, а северное побережье Приморья -- непригодно вообще.

Где-где стоят русские войска по условиям альтернативы?

В Корее Вместо топтания на Ляодуне.

А по мнению статусных РИ при этом очень хотела войны до победного конца?

Может и не хотела но отдать весь Сахалин, Владивосток и даже Камчатку как тут бодро заявляют мегаучителя (от Камчатки их видимо отогнала артурская эскадра) не могла.

продолжать войну нельзя, с японской стороны начались после Мукдена, но и это не помешало японцам высадить 13-ую дивизию на Сахалин.

Который был практически беззащитен. Про Приморье этого сказать нельзя

Сами то Вы, на карту давно смотрели? Или все больше на пачку "беломора", после того как выпотрошите из папиросы табак?

Во первых я не курю и вам не советую. Во вторых -- поясните нормальным русским языком -- а то я чувствую что вы троллите по обыкновению.  С какой именно Манчжурией по вашему граничит Корея и где прооходит граница между Северной и Южной Манчжурией?

[BunkerHill]

Сперва я хотел бы выяснить -- где японцы будут высаживать силы для его блокады с суши.   Северное побережье Кореи для этого малопригодно, а северное побережье Приморья -- непригодно вообще. 

Непригодно вообще? Это кто сказал?

В Корее   Вместо топтания на Ляодуне.

Как русские войска окажутся в Корее? Коллективными молитвами густо замешанными на патриотическом подъеме, в результате которых возникнет мощный портал из Царского Села в Сеул?

Может и не хотела но отдать весь Сахалин, Владивосток и даже Камчатку как тут бодро заявляют мегаучителя не могла.

А она их и не отдала. Что характерно. Хотя если бы статусные знали о чем вели речь японцы в Портсмуте, то наверное они бы соображали в таких вещах как аппетиты японцев на ДВ.

(от Камчатки их видимо отогнала артурская эскадра)

Я не знаю что думают воображаемые оппоненты в Вашей голове, но от Камчатки японцев отогнало общее истощение сил в ходе РЯВ. И если высадку на Саахалине они еще могли себе позволить, то Камчатку уже нет.
Хотя если соображать Вашими категориями, что если бы не было осады Порт-Артура, Мукденского сражения и Ляодуна, то сил у японцев было бы еще меньше. А не наоборот.

Который был практически беззащитен. Про Приморье этого сказать нельзя

Номера дислоцированных там частей и соединений на начало РЯВ в студию.