Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - IV

[Ксю]

Любопытство напало . На арабскую филологию (она ведь в СбГУ еще в советское время была) тоже150 тысяч?
 Или там, на самом деле, учат... эээ... востоковедов в штатском, и мирному обывателю лучше оттуда подальше?

В прошлом году.
Филологический факультет.
Филология (все языки). Лингвистика. 116 510 руб./семестр.
Философский факультет
"Арабо-мусульманская культура" - 60 000 руб./семестр.
В это году еще не знаю...

[Рысь]

зачастую правильный ответ на вопрос теста содержится в примечании мелким шрифтом в одной из книг дополнительно к учебникам
Это не есть верный подход. Наш ЕГЭ по литературе не сильно далеко ушел.

Плата за обучение (при непременном условии, что большинство населения будет достаточно зарабатывать, в зависимости от уровня своего образования, чтобы плату внести) нужна прежде всего абитуриентам, чтобы 1)стимулировать учёбу; 2)уравнять поступающих, чтобы не было грубой разбивки на бедных/богатых.
Я думал мы рассматриваем реальную РФ и РБ, а не сферическую страну в вакууме, но все равно:
п.1 Стимул сомнительный, ибо в массе своей абитуриенты этих денег не заработали;
п.2 Каким образом плата за обучение это сделает? Богатые смогут оплатить, а бедные нет, и в ВУЗе останутся только богатые?

кто пойдёт на низкооплачиваемую малопрестижную работу?
а почему если непристижная, то сразу низкооплачиваемая, как раз наоборот, здесь должен привлекать заработок, ведь все равно кто-то должен подметать улицы и чисить общественные туалеты. А пойдут на непрестижные работы те, кому не дано от природы/лень постичь "вышку". Просто не нужно из этих профессий делать пугало для людей, от каждого по способностям.

родительский комитет собирает деньги со всех, закупает краску и нанимает маляров, с учетом рекомендаций дирекции
еще раз повторю, с учетом того, куда загнаны школы, не вижу в таких вложениях ничего предосудительного, ведь в конечном итоге это деньги вложенные в собственных детей. Другое дело, что дирекция и учителя при этом не должны делать поблажки некоему Васе, потому что его папа оплатил полремонта школы, а с Пети драть три шкуры, потому что его родители сдали только 100 рублей. При этом родители Васи также не должны требовать более мягкого отношения к своему ребенку на этих основаниях.

Над принципами ректора стоят циркуляры министерства,  указы президента и постановления правительства.
Эреа, какие циркуляры и приказы? Приказ прогибаться под хамами и лебезить перед толстосумами? 

[Malanka]

Плата за обучение (при непременном условии, что большинство населения будет достаточно зарабатывать, в зависимости от уровня своего образования, чтобы плату внести) нужна прежде всего абитуриентам, чтобы 1)стимулировать учёбу; 2)уравнять поступающих, чтобы не было грубой разбивки на бедных/богатых.
Я думал мы рассматриваем реальную РФ и РБ, а не сферическую страну в вакууме, но все равно:
п.1 Стимул сомнительный, ибо в массе своей абитуриенты этих денег не заработали;

(наши реалии таковы, что мы впереди планеты всей). У нас принято, что учёбу детей оплачивают родители. Конечно, нынешние детки малость обнаглели, но в массе ещё не настолько, чтобы манкировать. Кроме того, действует кнут: плохо учишься, перестану платить, иди работай.

п.2 Каким образом плата за обучение это сделает? Богатые смогут оплатить, а бедные нет, и в ВУЗе останутся только богатые?

Ещё раз: при непременном условии, что большинство населения будет достаточно, в зависимости от уровня своего образования, зарабатывать, чтобы плату внести

кто пойдёт на низкооплачиваемую малопрестижную работу?
а почему если непристижная, то сразу низкооплачиваемая, как раз наоборот, здесь должен привлекать заработок, ведь все равно кто-то должен подметать улицы и чисить общественные туалеты. А пойдут на непрестижные работы те, кому не дано от природы/лень постичь "вышку". Просто не нужно из этих профессий делать пугало для людей, от каждого по способностям.

Нигде в мире, кроме  Союза и после него, не платят больше денег за менее квалифицированную работу. Всё-же получение «верхнего» образования – дело затратное, требующее недюжинных усилий от индивида, оно должно окупаться. 

родительский комитет собирает деньги со всех, закупает краску и нанимает маляров, с учетом рекомендаций дирекции
еще раз повторю, с учетом того, куда загнаны школы, не вижу в таких вложениях ничего предосудительного, ведь в конечном итоге это деньги вложенные в собственных детей. .

  Не в предосудительности суть моего примера, а в том, что это иллюстрация того, чем декларируемая бесплатность оборачивается на деле. У нас школьное образование по закону бесплатно.

Над принципами ректора стоят циркуляры министерства,  указы президента и постановления правительства.
Эреа, какие циркуляры и приказы? Приказ прогибаться под хамами и лебезить перед толстосумами? 

циркуляры и приказы, устанавливающие сверху для ВУЗа план выпуска,  норматив количества студентов на одного препода и зависимость ставки препода от этого количества. При отчислении эти показатели «проваливаются». Надо сказать, что ленивых хамов среди студентов не так уж много. Основная масса – тихие бездельники, действуют массой и измором. Нет стимула к учёбе. Вся основная масса населения сидит на не слишком оплачиваемой работе, и выпускников возьмут, тем более что есть распределение.
   Я вот задумалась над заголовком темы. ....чтобы образование в стране было хорошим... Хорошим для кого? Для властей оно и сейчас хорошо: отвлекает молодых, забирает пыл, глядь, в борьбе за выживание к 30 годам получается выжатый лимон, сидит себе тихо, в политику не лезет...

[Yolka]

Эреа Маланка, из Ваших доводов со всей непреложностью следует единственный вывод: для того, чтобы образование было хорошим, надо, чтобы уровень дохода находился в прямой зависимости от полученных в процессе образования знаний. Это, безусловно, прекрасно, и я даже с этим соглашусь. Но углядеть связь между этим тезисом и платой за обучение не могу даже под мелкоскопом. 
Ксю

Вывод (имхастый): лично я платным образованием в ПРИЛИЧНЫХ вузах Питера очень довольна.
В неприличные лучше вообще не попадать...
Список приличных очень индивидуален, но есть и очевидные вещи (Для Питера: СПбГУ, Политех, РАТИ, ЛЭТИ... - по сути это старые, еще советские вузы, правда не все, есть и изгадившиеся). Из новых в Питере приличными можно назвать очень не многие...

Только что-то мне подсказывает, что перечисленные ВУЗы давали жаждущим вполне приличное образование еще в совершенно бесплатные времена, и вряд ли оно качественно изменилось в лучшую сторону с введением платы за обучение. 

[Рысь]

наши реалии таковы, что мы впереди планеты всей
реалии или пропаганда? 

Ещё раз: при непременном условии, что большинство населения будет достаточно, в зависимости от уровня своего образования, зарабатывать, чтобы плату внести
то есть вы все-таки о сферической стране в вакууме. В нашей стране реалии таковы, что большинство населения зарабатывает весьма недостаточно, чтобы вносить плату, и неизвестно, когда будет.

Всё-же получение «верхнего» образования – дело затратное, требующее недюжинных усилий от индивида, оно должно окупаться. 
Эреа, по-моему вы ломитесь в открытую дверь. Я как раз и говорил, что осилить верхнее образование может не каждый. Но при этом я говорю, что вот эти самые, неосилившие, не должны чувствовать себя изгоями общества, быть жупелом., а должны иметь возможность и со средним образованием обеспечить себе достойную жизнь. А  у нас сейчас принято считать, что выпускники "каблух" и техникумов это люди второго если не третьего сорта. А работодатели выставляющие по всем позициям требование высшего образования, только подливают масла в огонь. Среднее образование практически уничтожено из-за этого. Может быть молодые люди и рады были бы спокойно окончить техникум и идти бабки зарабатывать, на тот же завод какой, или мебель делать вон, сапоги точать, ан нет. Промышленности практически нет, молодым слесарям, столярам и токарям некуда идти, кустарщиной много не заработать. Остается только в офисный планктон податься, а там всем вышку подавай! Вот и вынуждены они плакать, колоться, но грызть "верхний" кактус, ибо по другому никак.

[Kitero]

О ВУЗах. В наших ВУЗах взяточничество среди преподов не распространено, у меня много знакомых из их числа. Наши ВУЗы гнобит недостаток средств (выделяемых, между прочим,  из бюджета):
а).на оборудование (компъютерное, лабораторное). Из-за этого кафедра не может НАЧАТЬ зарабатывать, беря заказы на научные и прочие разработки  и привлекая студентов  в форме практики  в качестве бесплатной рабсилы.
б).на зарплату преподам. Из-за недостатка средств на зарплату нагрузка на препода увеличивается  до предела, за которым начинается пофигизм: некогда следить за последними научными достижениями, лишь бы часы отчитать. Да ещё кучу бумажек нужно оформлять. Выдерживают преданные делу единичные мастодонты, предпенсионеры и пенсионеры. Старение кадров.

Расскажу про РХТУ имени Менделеева, Москва. Когда-то был хорошим ВУЗом, да и сейчас не худший. Но во времена перестройки пропал контроль государства над ректоратом. Ректорат, не долго думая, наплодил эрзац факультетов (экология, проблемы устойчивого развития, промышленный дизайн и т.д.), переименовал институт (МХТИ) в университет (РХТУ) и принялся стричь бабки. Казалось бы, подумаешь экологи с экономистами. Однако чтобы освободить ради них аудитории - примерно вдвое сократили нормальные факультеты. Плюс все эти гуманитарии не проходят 2/3 лабораторных работ - освобождаются лаборатории, не расходуются реактивы - ВУЗ изрядно экономит. Качество подготовки гуманитариев, которых учат бывшие преподаватели кафедр марксистско-ленинской направленности, само собой ниже среднего. Начиная с 3-го курса (когда у них кончаются естественно-научные предметы) чуть ли не все студенты гуманитарии получают стипендию, на нормальных студентов ее уже не хватает.
При все при этом женег на обучение студентов выделяется достаточно. Только они разворовываются сначала на уровне министерства, потом ректоратом, всеми присосавшимися помошниками проректоров и прочей нечистью, мизер доходит до кафедр (и на плохих кафедрах разворовывается непосредственно завкафами). В целях экономии еще в начале 90-х уволен вспомогательный персонал (стеклодувы, лаборанты), в итоге приборы без квалифицированного обслуживания пылятся и приходят в негодность. Преподавателям платят мизерные по меркам Москвы зарплаты (потому что деньги разворованы), года 3 назад доцент получал 12000, в результате преподаватели начинают брать взятки. Молодежь за такие деньги идти работать не хочет, старики потихоньку выходят на пенсию. Отдельные кафедры, где завкаф поумнее и пооборотистее, выживают за счет научных работ (и попила грантов), даже привлекают молодых сотрудников, однако при этом собственно процесс обучения выходит на задний план.

[Fiametta]

 Эреа Ксю, большое спасибо.
 To Kitero
 Полуоффтоп. Разве экология - гуманитарная наука?
 Это наука о надорганизменных системах, на пересечении биологии и географии.
 Еще есть инженерная экология (проектирование и обслуживание очистных сооружений). Совсем не гуманитарная наука . И лабораторных работ там должно быть очень много.

[Ксю]

 Fiametta
Всегда пожалуйста 

Рысь.
Я тоже вижу много проблем с "изгойством" при отсутствии вышки.
В этой же ветке ранее такие копья были сломаны на эту тему...
Это серьезная проблема. Надо как-то повышать престижность "невысших" специальностей. Тогда, может, и ВУЗов дурацких поубавится... И множество молодых людей в 20 примерно лет уже будут работать, а не "получать"  высшее, которое совсем не высшее...

[Рысь]

Надо как-то повышать престижность "невысших" специальностей.
В этом преуспела советская пропаганда, поднимавшая на щит Рабочего Человека, Трудягу, от станка, от сохи. Причем в отношении пролетариата это еще и подкреплялось рублем - из простых смертных в СССР квалифицированные рабочие имели самые высокие зарплаты. Так что рецепт престижа для "невысших" прост как мир: рабочие места + хорошие зарплаты + пиар. Разумеется, при этом доходы "верхних" специалистов должны быть еще выше, а не "120 рэ".

[Fiametta]

 Советская пропаганда действительно на щит поднимала, но в последние годы пропаганда вызывала уже тоску. Другое дело, действительно, инженер получал 120 рублей, а квалифицированный рабочий - 220. (Старшие родственники говорили мне, что при Сталине такого не было).
На свете много некнижных людей, им тоже нужно уважать себя.
Значит, нужно как-то бороться с нынешней установкой на всеобщее высшее. Эта установка привела к тому, что расплодились "Межгалактические Академии им. Остапа Бендера" (с), к нынешней инфляции высшего образования.

[Kitero]

Разве экология - гуманитарная наука?
 Это наука о надорганизменных системах, на пересечении биологии и географии.
 Еще есть инженерная экология (проектирование и обслуживание очистных сооружений). Совсем не гуманитарная наука . И лабораторных работ там должно быть очень много.

Есть промышленная экология - проектирование очистных сооружений. Ей занимаются 2 группы экологов дневного отделения из 5. С серьезными занятиями аналитической химией и процессами и аппаратами. Остальные 3 группы занимаются "проблемами устойчивого развития", а именно - как посчитать экономический (!) ущерб от уже произошедшего выброса в окружающую среду какой-то априори нехорошей химии. Чистой воды гуманитарщина. Ее же вместо нормальной промышленной экологии суют всем остальным студентам. Действительно, по настоящему промышленную экологию надо читать с учетом особенностей каждого факультета, органикам, неорганикам, силикатчикам и т.д. про разные виды отходов и соответственно про разные пути их улавливания и утилизации. А вот про подсчет экономического ущерба можно всем впаривать одно и то же, толку нет зато просто.

[Ксю]

Fiametta
"Инфляция высшего образования" СПОЙЛЕРЫ

конопля?

- это плюс!

[Malanka]

Эреа Маланка, из Ваших доводов со всей непреложностью следует единственный вывод: для того, чтобы образование было хорошим, надо, чтобы уровень дохода находился в прямой зависимости от полученных в процессе образования знаний. Это, безусловно, прекрасно, и я даже с этим соглашусь. Но углядеть связь между этим тезисом и платой за обучение не могу даже под мелкоскопом. 

Про связь. Нынешняя ситуация (выделено мной):

Расскажу про РХТУ имени Менделеева, Москва. Когда-то был хорошим ВУЗом, да и сейчас не худший. Но во времена перестройки ПРОПАЛ КОНТРОЛЬ ГОСУДАРСТВА НАД РЕКТОРАТОМ. Ректорат, не долго думая, наплодил эрзац факультетов (экология, проблемы устойчивого развития, промышленный дизайн и т.д.), переименовал институт (МХТИ) в университет (РХТУ) и принялся стричь бабки.

Если КОНТРОЛЬ ГОСУДАРСТВА, если деятельность ВУЗа финансируется из бюджета, то это автоматом означает наличие чиновника (и высокую вероятность коррупции). Если обучение платное, то у ВУЗа  намного меньше контролёров из чиновников, а у потребителя платного образования -  больше возможности влияния и выбора (кто платит, тот и заказывает музыку). Бесплатного никогда ничего не бывает. За “бесплатное” образование всё равно платят все граждане, только не впрямую, а через разные налоги и поборы, причём в этом случае распределением собранных средств бесконтрольно  (т.е. безо всякого контроля со стороны плятящих налоги граждан) занимаются многочисленные чиновники с загребущими руками. Если гражданин платит сам (за машину, квартиру,  образование) , то и выбирает он в основном лучшее пропорционально уплаченному.

НАДО КАК-ТО ПОВЫШАТЬ ПРЕСТИЖНОСТЬ "НЕВЫСШИХ" СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ.В этом преуспела советская пропаганда, поднимавшая на щит Рабочего Человека, Трудягу, от станка, от сохи. Причем в отношении пролетариата это еще и подкреплялось рублем - из простых смертных в СССР квалифицированные рабочие имели самые высокие зарплаты. Так что РЕЦЕПТ ПРЕСТИЖА ДЛЯ "НЕВЫСШИХ" ПРОСТ КАК МИР: РАБОЧИЕ МЕСТА + ХОРОШИЕ ЗАРПЛАТЫ + ПИАР. РАЗУМЕЕТСЯ, ПРИ ЭТОМ ДОХОДЫ "ВЕРХНИХ" СПЕЦИАЛИСТОВ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЕЩЕ ВЫШЕ, А НЕ "120 РЭ".

  ППКС

Советская пропаганда действительно на щит поднимала, но в последние годы пропаганда вызывала уже тоску. Другое дело, действительно, инженер получал 120 рублей, а квалифицированный рабочий - 220. (Старшие родственники говорили мне, что при Сталине такого не было).

При Сталине и чуть позже до “царствования” Никиты Кукурузника. На ж.д.станции (сельская местность, центр сельсовета) где после войны осела и работала наша семья, начальник станции, его замы, начальник депо, директор школы 10-летки, глав.ветврач сельсовета (с детьми этих товарищей училась в школе и бывала у них дома) держали домработниц, при том, что их жёны не работали.

[фок Гюнце]

Собственно, касательно предмета спора хотелось бы напомнить, что несколько лет назад в одной из пещер был найден записанный копотью на стене  конспект речи руководителя образовательного проекта одного из палеолитических племен.
Результат расшифровки конспекта опубликован недавно:
СПОЙЛЕРЫ

Совсем докатились! Мы в их годы за весну ориньякскую науку проходили, а за осень - мустьерскую, брюкву от свеклы с закрытыми глазами отличали, зоологию с этологией каждый знал - ночью ученика разбуди, он тебе все три признака мамонта назубок перечислит... А теперь? Думают, что на мамонтов силками охотятся, девочки на пещероводстве мухоморы жарят, простейший топор всей группой сдать не могут!
Вы спрашиваете, что нужно сделать, чтобы образование в племени было хорошим? Я отвечу - пусть платят за эту... как ее... науку! По два куска за год, в смысле, куска сочной мамонтятины - тогда стимул появится и наука лучше пойдет! А кто заплатить не может, тот, стало быть, тупой и топора ему не изготовить! Пусть мухоморы жрет, пока не околеет! А элита пусть остается!

Как видите, за последние тридцать тысяч лет тематика и проблематика изменились незначительно...

[Иштван]

Если КОНТРОЛЬ ГОСУДАРСТВА, если деятельность ВУЗа финансируется из бюджета, то это автоматом означает наличие чиновника (и высокую вероятность коррупции). Если обучение платное, то у ВУЗа  намного меньше контролёров из чиновников, а у потребителя платного образования -  больше возможности влияния и выбора (кто платит, тот и заказывает музыку).

Если контролер от государства - то это по умолчанию коррупция. Если просто гражданин с деньгами - то по умолчанию высокая сознательность и осознание необходимости качества образования. 
Уже даже не смешно смотреть на эту категоричность.
Аналогично можно сказать, что государственный служащий будет заинтересован в высоком качестве, потому что ему по госзаказу специалистов отчитываться и за плохое качество последних он кресло потеряет, а кто платит - тот и заказывает музыку (диплом отпрыску да попрестижнее, и поменьше проволочек вроде заваленной сессии). Истине такой сознательный чиновник соответствует примерно в той же мере, да.
Я, конечно понимаю, что т.н. "либеральные ценности" - это не программа, это религия фундаменталистского толка. Но ее проповеди элементарно надоели. 

Бесплатного никогда ничего не бывает. За “бесплатное” образование всё равно платят все граждане, только не впрямую, а через разные налоги и поборы, причём в этом случае распределением собранных средств бесконтрольно  (т.е. безо всякого контроля со стороны плятящих налоги граждан) занимаются многочисленные чиновники с загребущими руками. Если гражданин платит сам (за машину, квартиру,  образование) , то и выбирает он в основном лучшее пропорционально уплаченному.

1) Про налоги уже услышали, спасибо. Лично меня почему-то всегда больше беспокоило не то, что за мои налоги кого-то, страшно сказать, научат, а то, что их кто-то сопрет, и до обучаемого они не дойдут.
2) Выбирает - а по каким критериям? В вашем символе веры, разумеется, он имеет все возможности оценить качество, и выбирает согласно качеству. В реальном мире по большей части другие критерии - понты, реклама, отсутствие проблем при реализации вложенных средств в виде документа.