Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - IV

[Fiametta]

 Еще проблема с платным образованием. Одно дело - когда это действительно образование за свои, другое дело - когда это образование за родительские деньги.
 Сколько на свете семейных тиранов ("ндраву моему не препятствуй, я сказал "на юридический", значит, пойдешь на юридический"), сколько родителей вроде бы любящих, но не понимающих ("сынок, ну зачем тебе египтология, мама лучше знает"). Вот и поступают в семнадцать лет не куда хотят, а куда разрешили.
 Кто за свои учится, тот охотно учится (зачем на ненужное дело свои же деньги тратить), но навязанную работу, нелюбимую работу, ненужную работу трудно делать хорошо.

[фок Гюнце]

Да? Не интересовался.

У меня просто в памяти отложилось...

Но вопрос про купонокарбованцы остается в силе - начали оттуда же, закончили жвачкой по цене 10 тысяч. Значит ли это, что РБ (не говоря уже об РФ, которая по такой методике на настоящий момент в 170 раз круче РБ) по сравнению с Украиной является локальной Швейцарией?

Ага. Рекордсменом в этом деле, возможно, является Германия образца 1919-20 гг...
Выводы?

[qwert]

Еще проблема с платным образованием. Одно дело - когда это действительно образование за свои, другое дело - когда это образование за родительские деньги.
 Сколько на свете семейных тиранов ("ндраву моему не препятствуй, я сказал "на юридический", значит, пойдешь на юридический"), сколько родителей вроде бы любящих, но не понимающих ("сынок, ну зачем тебе египтология, мама лучше знает"). Вот и поступают в семнадцать лет не куда хотят, а куда разрешили.
 Кто за свои учится, тот охотно учится (зачем на ненужное дело свои же деньги тратить), но навязанную работу, нелюбимую работу, ненужную работу трудно делать хорошо.

Я может немного не в курсе, но при платном образовании нет вступительных экзаменов, берут всех подряд?

[Рысь]

Сперва немного лирики: мой хороший студенческий друг поступил на платное образование, потому что у него не заладилось с другим ВУЗом, а в наш уже не успел как все на бюджет идти. По уровню экзаменовки он был приравнен ко мне, медалисту, и сдавал только тесты по профильному предмету (информатика). Отучившись на отлично первые три курса, его согласно уставу ВУЗа перевели на бюджет. Что происходило в кулуарах я не знаю, но на занятиях я не чувствовал разницы между платниками и бюджетниками. Друг, кроме пятерок, не менее лихо ловил тройки. Одну тройку ему даже пришлось на пятом курсе пересдавать, чтобы красный диплом получить. Но. Учеба наша пришлась на дефолт 98-го, и вот тут мы во всей красе ощутили пропасть между нами и ими, когда стипендии исправно в полном объеме получали только платники, а остальные спера не получали вообще, а потом мизер. Моя, двойная бюджетного отличника, не перекрывала простую договорного троечника. Вспоминая свои ощущения тогда, совершенно уверенно вслед за Ёлкой говорю - платное образование в нищей стране есть зло и ни к чему, кроме обыдления нации он не приведет.

Когда я получал образование нас еще учили по советским учебникам, что в школе, что в ВУЗе (хотя он был экономическим. Хорошо помню, насколько классическая политэкономия выглядела монолитнее, стройнее, фундаментальнее по сравнению с модными "маржиналистами"). Теперь же видя, чему будут учить в школах и ВУЗах я сомневаюсь, что даже за деньги можно будет расчитывать на хорошее образование. Единственное что с ВУЗами попроще, так как там все-таки большую роль играет самообразование, так что студент сам может решить, куда затачивать свои мозги в рамках выбранной специальности разумеется.

[Hatifnatt]

Учеба наша пришлась на дефолт 98-го, и вот тут мы во всей красе ощутили пропасть между нами и ими, когда стипендии исправно в полном объеме получали только платники, а остальные спера не получали вообще, а потом мизер. Моя, двойная бюджетного отличника, не перекрывала простую договорного троечника. Вспоминая свои ощущения тогда, совершенно уверенно вслед за Ёлкой говорю - платное образование в нищей стране есть зло и ни к чему, кроме обыдления нации он не приведет.

Платники получали стипендии? Странно, у нас как раз наоборот было: стипендии получали только учившиеся без троек бюджетники...
А отношение к платникам и бюджетникам меняется от места к месту. У нас то, за чей счёт ты учишься, знал разве что декан. Отношения преподавателей соответственно были абсолютно одинаковые. Одинаково лихо отчисляли и тех, и других (помнится, наша староста отвечала на наши жалобы, что она как староста ничего не делает, что держится за свой пост только потому, что она платник и плохо учится, поэтому боится, что её скорее отчислят. Но вообще никакой зависимости от оплаты за обучение не замечала). В студенческой среде тоже никакой роли это не играло, мы вообще мало про кого знали, кто платит за обучение, а кто нет, тем более, что стипендию, особенно на первых курсах, получали единицы...
В другом институте, как мне рассказывали, всем не прошедшим по конкурсу на бюджет и поступившим на платной основе, сразу выдали отличающиеся цветом обложки студенческие и зачётки, разве что на лбу не прописали, кто есть кто. Результатом стало готовое предвзятое отношение преподавателей к платникам, дескать, сплошные дубы. Тем, кому просто не повезло на вступительных (к слову, прекрасно их понимаю, в своё время собрала обширную коллекцию заваленных вступительных), было, мягко сказать, неприятно.

[Рысь]

стипендии получали только учившиеся без троек бюджетники...
У нас так стало года с 99-го.
Когда я пришел в 97-м на первый курс, все получали поровну 80р. После первой сессии, троечники остались с 80р., хорошистам назначили 120р (1,5х), отличникам - 160р (2х). Когда начинается дефолт, бюджетникам перестают платить совсем, контрактники продолжают получать как ни в чем не бывало (типа им из их же денег платили), на этапе выхода из кризиса троечникам стипендию отменяют, хорошисты и отличники остаются при своих формально, но получают по 100р., хорошист-контрактник (единственный) получает больше всех - 120р. И только в "тучные нулевые" все возвращается на круги своя и стипендия индексируется до 200 и 250р. соответственно.

[Malanka]

Отстаивание необходимости бесплатного высшего образования вызывает желание напомнить, где бывает бесплатный сыр.  Потому что для кого-то бесплатное оказывается для других очень даже платным, т.е. получается так, что кто-то не платит, а кто-то платит вдвойне.
Далее, к бесплатному очень скоро примазываются шустрые и хитрые, появляются распределяльщики, которым поручено справедливо разделить бесплатное. И они делят, как делила хитрая лиса сыр между жадными братьями-медвежатыми, которые боялись, что брат получит больший кусок, и пригласили арбитром лису. Та поделила поровну, но в ходе делёжки съела сама почти весь сыр, оставив медвежатам крохи – зато обоим одинаковые крохи. Мораль: хотите бесплатного и равного – получите крохи!
У нас одновременно на одном курсе сейчас учатся платники и бюджетники. Общий конкурс, сначала на бюджет берут с лучшими баллами, оставшиеся образуют конкурс на платное. Чтобы получить отменную оценку на бюджетное место, нужно выложить холерные денежки на репетитора! – у нас такая свистопляска со школьными программами и сроками обучения (то 10 лет, то 11, то 12, потом опять 10)– чёрт ногу сломит, учителя рыдают и сходят с ума, им не до качества, успеть бы поворачиваться за державным указательным пальцем!  На бюджет попадают не из менее обеспеченных, а наоборот!  Как только появляются льготы, к ним примазываются шустрые и хитрые, а бедняки – всегда в хвосте. Я эту механику изучила от и до, пока вырастила 3-х детей. И ещё тебе вливают в уши: чего жалуетесь на низкую зарплату, вам же столько льгот предназначено!
Да не надо мне «бесплатного» образования, я за него плачу своей мизерной зарплатой и не имею никакого влияния на то, куда деваются средства, отчисляемые в виде прямых и косвенных налогов от моего заработка в так называемые фонды общественного потребления.
И поборы, поборы, поборы без конца! Выпускной вечер из детского сада, включает: подарки всем воспитателям, нянечкам и поварам, подарок самому детсаду в виде украшающей двор гипсовой скульптуры гнома (согласовано с директриссой). Подарки персоналу на праздник (Новый год, 8 марта). Сборы денег то на игрушки, то на инвентарь. Аналогичные выпускные в школе – после начальной, средней, и полной средней. Мотив: учителя и воспитатели слишком мало получают, а мы слишком мало платим за сад (за продлёнку и т.п.). Чтобы попасть в пользующуюся репутацией школу – плати директору в виде добровольного пожертвования на ремонт, благоустройство, инвентарь и т.д. и т.п. Это помимо того, что ребёнок должен показать способности (плати репетипору!)

[Иштван]

Забота о качестве образования стремительно свелась к нежеланию, чтобы государство тратило налоги конкретного лица на финансирование госзаказа образования для кого-то другого?

"Анархист не может подняться выше интересов своей тусовки, либерал - своей социальной страты, а либертарианец - себя любимого" (с) Модо

Как только появляются льготы, к ним примазываются шустрые и хитрые, а бедняки – всегда в хвосте.

Сообщает нам участница, пропагандировавшая идею грантов талантливым и неимущим. Должны ли талантливые и неимущие обязательно быть шустрыми, хитрыми и не-бедняками (неимущий не-бедняк - кто такой, почему не знаю?) или где-то наблюдается противоречие?

Да не надо мне «бесплатного» образования, я за него плачу своей мизерной зарплатой и не имею никакого влияния на то, куда деваются средства, отчисляемые в виде прямых и косвенных налогов от моего заработка в так называемые фонды общественного потребления.

Не надо образования - не получайте. Не нравится расходование государством ваших налогов - меняйте государство (в обоих смыслах). А то с одной осуждать и всячески клеймить "нытье", призывая к самоорганизации непонятно куда и зачем, с другой стороны устраивать "плач Ярославны", когда дело касается лично вас - это чрезвычайно последовательно 

[Vad]

      Насчёт передового советского образования.
      Немного истории. Точные года не помню, плюс-минус 2-3года. Какое-то время после войны, года до 52-го обязательным всеобщим было всего лишь 4-классное образование, после смерти Сталина обязательным всеобщим стало 7-летнее, 8-10 классы были платными, плату отменили в 57-м году.

При этом плата была такой, что мой дед, не помню какой по счёту ребёнок в обычной крестьянской семье, мог в этих старших классах учиться. То есть образование было доступным даже для самых бедных слоёв. Но это просто к слову.

При этом автор исходной цитаты еще и жестко передергивает.
Обязательным в городах и поселках было всеобщее 7-и класное образование еще с 30-х годов. 4-х класное сохранялось только в сельской местности до 50-х. Да формально в Союзе было 4-х классное образование. Но в связи только с невозможностью предоставить достаточное число учителей для деревни.

[Рысь]

Когда я учился в институте нам старшекурсники рассказывали страшные сказки, про то, что без денег мы экзамены не сдадим ни один, даже отличники и т.д. И ничего, кто хотел учиться, те сдавали нормально. Были те, кто не хотел сидеть над конспектами, а скакать по кабакам и ночным клубам, эти да, платили, унижались, звали родителей и т.п. Потом кто-то жаловался, что их ободрали как липку, кто-то кичился, что мол вы вот потели, а я просто отстегнул и сдал. Первые вызывали у меня отвращение, вторые - презрение. Лично я не отдал за учебу ни копейки, цветы преподавателю на экзамен с коробкой конфет от группы, я не считаю. Так что мзду платит тот, кто хочет ее платить. Другое дело, если эта мзда будет закреплена законодательно в виде обязательной платы за обучение.
В школе мы собирали деньги на ремонт и на охрану, но мы видели куда они тратятся: ремонт делался, мебель обновлялась, а охранники "ловили мышей".
Однако, скажу прямо, современная система образования и в самом деле вредна. Отвратительно не то, что кто-то платит за обучение в школе или институте. Отвратительно то, что на этом основании ему даются некие преференции, льготы, поблажки, которых нет у тех кто учится "на халяву" и которые на самом деле не нужны никому, ибо резко снижают качество образования. Еще более отвратительно, что посредством денежных сумм, можно вообще не принимать участие в образовательном процессе, занимаясь чем-то более легким и приятным. А дипломы получат все одинаковые. Вот в чем зло, а не в самом платном образовании как таковом.
И еще одно. Может быть я учился и работал в иной реальности, но личное наблюдение подсказывает мне, что в наглую, в лоб требуют мзду за свои образовательные услуги единицы. В большинстве случаев мысли "отблагодарить" возникают в головах родителей, чей разум исковеркан невидимой рукой рынка, вечным купипродаем. Нерадивые студенты сами ищут способы "решить деликатный вопрос" и несут подарки.

[Ксю]

Попробую вступить...
Приветствую всех участников - вновь появившихся и уже бывавших в этой теме!
У меня сейчас двое детей учатся в РАТИ СПб. Набирали курс 18 человек за счет бюджета и, дополнительно, 3 места для частноплатящих.
Один ребенок поступил на бюджет, второй - на платное (фамилии разные).
Учат одинаково. Кстати, здорово учат. Взяток не требуют, сами не несем, хвосты были, но убрались... Все счастливы.
Я сама немного читаю в Финэке для вечерников. Все платные. Все очень заинтересованы в знаниях. Я понимаю, что вечерники - это отдельная тема, но есть и юные вечерники, которые первый раз... Очень требовательные к преподаванию.
Вывод (имхастый): лично я платным образованием в ПРИЛИЧНЫХ вузах Питера очень довольна.
В неприличные лучше вообще не попадать...
Список приличных очень индивидуален, но есть и очевидные вещи (Для Питера: СПбГУ, Политех, РАТИ, ЛЭТИ... - по сути это старые, еще советские вузы, правда не все, есть и изгадившиеся). Из новых в Питере приличными можно назвать очень не многие... Обсуждаемо.
Стоимость обучения максимальна в Питере на филологические специальности - до 150 тыс. рублей за семестр, но в среднем не превышает 40-50 тысяч за семестр.
Если интересно, приведу данные о стоимости более подробно (по Питеру).

[Malanka]

      Насчёт передового советского образования.
      Немного истории. Точные года не помню, плюс-минус 2-3года. Какое-то время после войны, года до 52-го обязательным всеобщим было всего лишь 4-классное образование, после смерти Сталина обязательным всеобщим стало 7-летнее, 8-10 классы были платными, плату отменили в 57-м году.

При этом плата была такой, что мой дед, не помню какой по счёту ребёнок в обычной крестьянской семье, мог в этих старших классах учиться. То есть образование было доступным даже для самых бедных слоёв. Но это просто к слову.

При этом автор исходной цитаты еще и жестко передергивает.
Обязательным в городах и поселках было всеобщее 7-и класное образование еще с 30-х годов. 4-х класное сохранялось только в сельской местности до 50-х. Да формально в Союзе было 4-х классное образование. Но в связи только с невозможностью предоставить достаточное число учителей для деревни.

Не надо про "жёстко". Я родилась и выросла именно в деревне, а сельское население тогда составляло подавляющую часть. Не могу привести точную цифру, где-то в районе 80 +- 10%, но всяко не нынешние 30%

Однако, скажу прямо, современная система образования и в самом деле вредна. Отвратительно не то, что кто-то платит за обучение в школе или институте. Отвратительно то, что на этом основании ему даются некие преференции, льготы, поблажки, которых нет у тех кто учится "на халяву" и которые на самом деле не нужны никому, ибо резко снижают качество образования.

Ещё раз про то, как у нас. На бюджетные места принимаются по итогам централизованного тестирования. Получить на нём не то что высокие баллы, а даже проходной балл на платное,  без дорогостоящего репетиторства, доступного только обеспеченным - проблематично. По идее бюджетные места предназначены как бы для малоимущих, а на самом деле попадают на них преимущественно из обеспеченных семей, имеющих возможность репетиторство оплатить,  (исключения в лице редких гениев из низших слоёв погоды не делают). Снятые с меня в виде налогов дотации ВУЗу на бесплатное обучение вроде бы моих детей на деле достаются богатым. Если бы был хороший заработок, мои дети были бы на равных с богатыми при поступлении в ВУЗы.
О ВУЗах. В наших ВУЗах взяточничество среди преподов не распространено, у меня много знакомых из их числа. Наши ВУЗы гнобит недостаток средств (выделяемых, между прочим,  из бюджета):
а).на оборудование (компъютерное, лабораторное). Из-за этого кафедра не может НАЧАТЬ зарабатывать, беря заказы на научные и прочие разработки  и привлекая студентов  в форме практики  в качестве бесплатной рабсилы.
б).на зарплату преподам. Из-за недостатка средств на зарплату нагрузка на препода увеличивается  до предела, за которым начинается пофигизм: некогда следить за последними научными достижениями, лишь бы часы отчитать. Да ещё кучу бумажек нужно оформлять. Выдерживают преданные делу единичные мастодонты, предпенсионеры и пенсионеры. Старение кадров.
Из-за недостатка средств расход бюджетных денег жёстко контролируется сверху всяческими ограничениями и нормативами. Руководство ВУЗа боится отчислять студентов: отчисление  снижает финансирование, как из бюджета, поскольку бюджет исчисляется по количеству обучающихся, так и впрямую от платников. Уменьшается число студентов – и сразу встаёт необходимость сокращать преподов – их количество по нормативам впрямую зависит от числа студентов. Отсюда растут корни выводиловки.

Еще более отвратительно, что посредством денежных сумм, можно вообще не принимать участие в образовательном процессе, занимаясь чем-то более легким и приятным. А дипломы получат все одинаковые. Вот в чем зло, а не в самом платном образовании как таковом.

Если диплом будет давать РЕАЛЬНУЮ перспективу устроиться на хорошо оплачиваемую работу, то дураковаляние среди студентов резко пойдёт на убыль. А сейчас у нас целые отрасли по уровню зарплаты в нищете: культура, школьное и дошкольное образование,  здравоохранение,  наука.

В большинстве случаев мысли "отблагодарить" возникают в головах родителей, чей разум исковеркан невидимой рукой рынка, вечным купипродаем.

Не знаю, откуда взялась мода на «подарки» в детсаду, я с ней столкнулась в прошлом году, когда мой старший вскользь упомянул, сколько потратили на выпускной для дочки из детсада. Скорее всего, это родилось в самую разруху из намёков персонала родительским комитетам на скудость средств для ремонта и т.д. Началось и поехало…

Нерадивые студенты сами ищут способы "решить деликатный вопрос" и несут подарки.

Нерадивые студенты нагло заявляют преподу: попробуй только неуд поставить, тебе же хуже будет, заклюют все – от руководства кафедрой до  ректората, и вылетишь ты на голую пенсию.

[Fiametta]

 Любопытство напало . На арабскую филологию (она ведь в СбГУ еще в советское время была) тоже150 тысяч?
Или там, на самом деле, учат... эээ... востоковедов в штатском, и мирному обывателю лучше оттуда подальше?

[Рысь]

Получить на нём не то что высокие баллы, а даже проходной балл на платное,  без дорогостоящего репетиторства, доступного только обеспеченным - проблематично.
Слышал о таком и отношусь к этому резко отрицательно. Требования на вступительных экзаменах не должны превышать требований школьной программы обычной средней школы.
По ВУЗам. Мне тоже не нравится ситуация, когда государственным ВУЗам в силу их статуса не дают возможность нормально зарабатывать деньги, занимаясь коммерческими исследованиями. Они конечно проводятся, но через такие бюрократические заморочки, что отбивают охоту у самых терпеливых клиентов. Если у ВУЗа будет возможность нормально зарабатывать исследованиями и иными работами, то и зависимость от коммерческих студентов резко снизится.

Если диплом будет давать РЕАЛЬНУЮ перспективу устроиться на хорошо оплачиваемую работу, то дураковаляние среди студентов резко пойдёт на убыль.
В том-то и дело, что сейчас диплом обесценен. Его требуют на любой работе от продавца до топменеджера. А между тем, высшее образование - дано не каждому, это объективность и в этом нет ничего плохого. Продавцам, кассирам, референтам и еще очень многим работникам инзшего и среднего звена для грамотного исполнения обязанностей хватило бы и техникумов. Но как же, работодателям подавай диплом о "вышке" и никак иначе! Да еще и общественная мораль превратила выпускников техникумов и колледжей в людей второго сорта, про пту я вообще не говорю, а между тем многим бы хватило и этого. Вот и вынуждены они "мотать срок" в институте.

Скорее всего, это родилось в самую разруху из намёков персонала родительским комитетам
О чем я и говорю. При этом я готов нести в школу свои средства, если они будут пущены на детей, а не растворятся в неведомом "фонде школы". Однако нужно понимать, что взносы - это не повод для индульгенций ученикам.

Нерадивые студенты нагло заявляют преподу: попробуй только неуд поставить, тебе же хуже будет, заклюют все – от руководства кафедрой до  ректората, и вылетишь ты на голую пенсию.
А вот таких надо учить, точнее проучивать. И по таким супчикам должна быть принципиальная позиция преподавателей и руководства ВУЗа. К тому же подобные заявления в основном блеф и тут главное не бояться.

[Malanka]

Требования на вступительных экзаменах не должны превышать требований школьной программы обычной средней школы.

У нас централизованное тестирование (ЦТ), введенно из благих побуждений, для исключения “ субъективизма” на вступительных экзаменах. Платишь, приходишь в специально назначенные пункты ЦТ, садишься за комп и отвечаешь на  единые для всей РБ  тесты, содержание которых держится в строжайшем секрете от публики и ежегодно меняется, и зачастую правильный ответ на вопрос теста содержится в примечании мелким шрифтом в одной из книг дополнительно к учебникам  рекомендуемой литературы. Почему так? “Нам в ВУЗах нужны лучшие!” Авторы тестов – тайна тайн. В осадке. Платили ранее взятки на вступительных, был всегда блат, но это не было подавляющим, по моим прикидкам, % 5 от общего потока (где больше, где меньше). Теперь платят за сам процесс тестирования ВСЕ, и за репетиторство – БОЛЬШИНСТВО.
 

Если у ВУЗа будет возможность нормально зарабатывать исследованиями и иными работами, то и зависимость от коммерческих студентов резко снизится.

Плата за обучение (при непременном условии, что большинство населения будет достаточно зарабатывать, в зависимости от уровня своего образования, чтобы плату внести) нужна прежде всего абитуриентам, чтобы 1)стимулировать учёбу; 2)уравнять поступающих, чтобы не было грубой разбивки на бедных/богатых.
 

В том-то и дело, что сейчас диплом обесценен. Его требуют на любой работе от продавца до топменеджера. А между тем, высшее образование - дано не каждому, это объективность и в этом нет ничего плохого. Продавцам, кассирам, референтам и еще очень многим работникам инзшего и среднего звена для грамотного исполнения обязанностей хватило бы и техникумов. Но как же, работодателям подавай диплом о "вышке" и никак иначе!

Требовать можно, но если не липовый диплом (от липового легко отличается чере пару месяцев работы)  ВУЗа даёт возможность зарабатывать, то кто пойдёт на низкооплачиваемую малопрестижную работу? У нас же сейчас как? Уборщице в магазине платят больше, чем библиотекарю с высшим.
 

Однако нужно понимать, что взносы - это не повод для индульгенций ученикам. !

Какая индульгенци? Механизм поборов:  родительский комитет собирает деньги со всех, закупает краску и нанимает маляров, с учетом рекомендаций дирекции. А расхлябанность учеников – от невозможности отчислить за неуспеваемость, от отсутствия видимой прямой связи успехов в учёбе с последующей зарплатой.
 

Нерадивые студенты нагло заявляют преподу: попробуй только неуд поставить, тебе же хуже будет, заклюют все – от руководства кафедрой до  ректората, и вылетишь ты на голую пенсию.
А вот таких надо учить, точнее проучивать. И по таким супчикам должна быть принципиальная позиция преподавателей и руководства ВУЗа. К тому же подобные заявления в основном блеф и тут главное не бояться.

Над принципами ректора стоят циркуляры министерства,  указы президента и постановления правительства. Не до принципов.