Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим? - IV

[Hatifnatt]

А не получим ли мы через некоторое время при полностью платном высшем образовании две касты — обеспеченную высшую образованную и "неимущих", то есть всех прочих, довольствующихся несколькими школьными классами образования и, как следствие, куда как меньшими доходами?

А сейчас нет у нас разделения по доходам?!! Оно было везде и всегда и будет! НО! Сейчас у нас нет заметной прямой связи между уровнем образования и доходами, это главная причина, почему учиться не хотят! 
              Учиться, между прочим – тяжёлый труд! В ВУЗе, к-рый я закончила, в те времена были 2 специализации на нашем факе: преподавательская (школы, техникумы, ПТУ) и научно-производственная при общем недифференцированном наборе. Только после 2-го курса комиссия распределяла студентов на 2 потока, к-рые далее обучались раздельно. Разумеется, никто не хотел в педагоги, и все старались учиться, чтобы в них не попасть. Так что, когда есть реальный стимул, он работает.   
« довольствующихся несколькими школьными классами образования» может и набралось бы много, лодырей никто не отменял, только потребность в образовании испытывает не столько конкретный индивид, коему, как любому жовому, западло излишне напрягаться,  сколько современное высокотехнологичное общество в целом и не от жиру бесясь оно вводит всеобщее всё более длительное школьное образование.

Потому как талантливые …. — товар штучный, редко встречающийся. .

Посему вумные американосы прочёсывают свои школы тестами и прочими отборами, да ещё и  заманивают таланты к себе со всего света, в том числе даже и с помощью «Грин Карт», а мы разбрасываемся  и гордимся: «Вон сколько наших бывших успешно работают за бугром! Значит неплохо мы их обучили!»
Примеренное к теме  определение достойного заработка для большинства на постсоветском пространстве: возможность вырастить 2-3 детей, дать им образование (жильё, еде, шмотьё, отдых и прочее – за пределами темы). Между прочим, за бугром на оплату высшего образования молодёжь либо зарабатывает сама, либо берёт кредит. Там нет понятия – сидеть на шее у родителей, 21 год – и адью! в самостоятельный полёт! Засело у меня в мозгах философское изречение из прежних веков: общество, в котором родители кормят взрослых детей – обречено!

У каждого своя система ценностей. Вы полагаете, что перспектива потерять вложенные в обучение деньги вдохновит вчерашних школьников (в вузы сейчас поступают в основном лет в 17, то есть до упомянутого Вами возраста самостоятельности они почти успеют вуз закончить) учиться, учиться и ещё раз учиться? А всех ли вдохновит? В нашем вузе платников отчисляли так же лихо, как и бюджетников. Какие могут быть деньги у 17-летних? В основном, родительские. Их вдохновила перспектива, балбесничая, выбросить на ветер кровно заработанную часть семейного бюджета? Как-то не очень. Другие и в 17 лет относятся к учёбе "по-взрослому", и ценят её даже при условии бесплатного обучения. Ценят хотя бы просто своё время. СПОЙЛЕРЫ

Когда в 17 лет я поступила на специальность, куда хотела, за спиной был год учёбы на другом факультете. В результате закончила оба, потому что выбрасывать в никуда год очень не хотелось.

Ещё раз: то, что талантливых нужно поддерживать, не спорю. Но гранты и прочие субсидии очень напоминают нынешнюю ситуацию с поступлением по олимпиадам: воспользоваться этой возможностью могут только самые-самые. Единицы из тысяч. Остальным, даже очень одарённым, но не вошедшим в список самых-самых, придётся искать деньги. Поэтому рассматривать эту возможность в общем порядке вообще не следует.

А если дитя может учиться бесплатно, эти вопросы родителей уже не волнуют? Раз бесплатно, пусть балбесничает и тратит время зря, получая невостребованную специальность, в которой, к тому же, и не будет разбираться?

Бесплатных (для ВУЗа) мест недолжно быть вообще. А если студиозус получит грант и будет балбесничать, кто его возьмёт на работу? Госраспределения не должно быть!

Снова возвращаемся на прошедший круг. Почему именно не должно? Потому что кого-то возможность учиться бесплатно мотивирует не на учёбу, а на дуракаваляние? Но кто сказал, что их будет достаточно мотивировать учёба за родительские деньги, сейчас как-то такого не наблюдаю. И вообще: почему нужно ориентироваться именно на тех, кому всё равно, чем заниматься, лишь бы ничего не делать? Меня вполне мотивировала мысль о том, что я трачу 5 лет своей жизни на то, чтобы научиться тому, что даст мне мой маленький кусочек хлеба, по возможности, с маслом, после. Большинство моих выпустившихся однокурсников тоже.

[Gileann]

А почему так? Вот у моих детей высшее образование - платное, но действует прямо противоположная логика: ты же заплатил, так учись, а то твои деньги пропадут! 

Я не говорю, что так, как я описал, было везде. Но и так - было. Лет 20 назад.

Так ведь я не сомневаюсь, что так было. Я спрашивал - почему.
Но похоже Елка уже ответила, а Иштван дополнил.  В очередной раз "...а получилось, как всегда". Грустно. 

[Nordwind]

Не мой это план, подобные схемы действуют много где в мире.

Борьба с коррупцией тоже есть много где в мире. Кое-где даже работает. Но, к сожалению, не везде.

Для таких ситуаций существуют такие по всему миру известные и везде практикуемые вещи, как производственная практика, стажировка, привлечение студентов, как относительно дешёвой рабочей силы, к участию в разных разработках и проектах. В ходе которых и студент присматривается к будущей профессии, и к студенту присматриваются. Там, за бугром, огромная часть научных и технических разработок ведётся в ВУЗах и при них.

Эрэа, ну поймите Вы, в наших вузах тоже ведутся разработки, и, несмотря на усилия современного руководства, кое-где достигают высоких результатов, иногда не имеющих аналогов. На западе этим разработкам находится применение сразу. А у нас - нет. Не потому, что разработки плохие. Потому, что на предприятиях не хотят эти разработки внедрять, ибо это зачастую дорого, а деньги нужны сейчас.

Была и во многом остаётся! А толку – для нас? Наши хорошо обученные дети получают возможность у нас хорошо зарабатывать??? Та семья потому и уехала. Их дочь в лучшем случае работала бы в детском садике музруководителем за оклад, эквивалентный примерно $200.

Да, остается, пока в школе еще работают по инерции энтузиасты, для которых деньги в жизни не главное. А дети, да, возможности хорошо зарабатывать не получают. Но понимаете, в чем дело, введение платного образования в школах и вузах никак эту проблему не решит, ибо от того, что студент будет платить за обучение энную сумму его зарплата на предприятии сама по себе не вырастет.

Самостоятельность вещь конечно сложнейшая. Искать работу трудно.  Гораздо проще доверить свою судьбу добреньким чиновникам, и они пошлют работать за гроши в Брагинский район. (для несведущих -  сильно радиационно заражённый от чернобыльской аварии)

Отчасти Вы правы. Но выбор одной из альтернатив доверить свою судьбу "добренькому" чиновнику или "добренькому" банку в современной России - это выбор из двух зол и какое из них меньшее, совершенно непонятно.

[Malanka]

В современной РБ главная проблема - нищета основной массы населения. Нет полноценного среднего класса. Я же писала, что фундамент хорошего образования - достаточные заработки большинства! Тогда и родители могут заплатить за образование детей, и дети в рассчёте на будущие заработки могут брать кредиты на учёбу. Конечно, устаканится всё не сразу, но путь наметится. А без этого все разговоры  о проблемах ВУЗов так и останутся разговорами. Нищим образование ни к чему.

[Yolka]

Нищим образование ни к чему.

Только вот когда закладывался фундамент советского образования, основная масса страны отнюдь не в роскоши купалась. Это не помешало создать лучшую в мире образовательную систему. Так что формулировка должна звучать иначе: нищим духом образование ни к чему.
Вообще я не достаточно хорошо представляю себе, что происходит ф этой сфере  на территории РБ. За Эрэфию могу только с уверенностью сказать, что в ней образование уничтожается планомерно и методично. Видимо наши верхи тоже полагают, что нищим образование ни к чему. 

[Malanka]

Нищим образование ни к чему.

Только вот когда закладывался фундамент советского образования, основная масса страны отнюдь не в роскоши купалась. Это не помешало создать лучшую в мире образовательную систему. Так что формулировка должна звучать иначе: нищим духом образование ни к чему.
Вообще я не достаточно хорошо представляю себе, что происходит ф этой сфере  на территории РБ. За Эрэфию могу только с уверенностью сказать, что в ней образование уничтожается планомерно и методично. Видимо наши верхи тоже полагают, что нищим образование ни к чему. 

Если бы образовательная система была  действительно лучшей в мире, то большинство Нобелевских лауреатов было бы из СССР! Та система решила поставленную перед ней цель: дать народу грамоту, чтобы он сам мог читать идеологическую пропаганду!
    Что в РБ? Старение научного и преподавательского состава снизу доверху, от школы до ВУЗа. Молодые вузовские преподы, чуть оперившись, оседают в ближних Европах - Польше,  Чехии, благо близость языка помогает ассимиляции.  Расползаются наиболее активные кто куда может.  Молодёжь учиться не желает, впихнутая родителями по инерции в ВУЗы, отбывает обязаловку, учится через пень-колоду. Образование нарочно не уничтожается, оно само по себе хиреет и чахнет.

[Иштван]

В современной РБ главная проблема - нищета основной массы населения. Нет полноценного среднего класса. Я же писала, что фундамент хорошего образования - достаточные заработки большинства!

Написать можно много чего. На просьбу описать конкретный механизм вы ограничились сферическими конями в вакууме  a la идеологи lassiez-faire рыночной экономики. Вы помните, чем эта идеология кончилась, я надеюсь?

Тогда и родители могут заплатить за образование детей, и дети в рассчёте на будущие заработки могут брать кредиты на учёбу.

Кредиты - это, скорее, не от будущих заработков зависит, а от состояния банковской системы. Какая она на территории б.СССР - не будем о грустном.

Конечно, устаканится всё не сразу, но путь наметится.

Не знаю как в РБ, а в богоспасаемой незалежной наметилось еще в начале 90-ых - когда возникла куча вузов не для того, чтобы дать молодежи образование, а чтобы зашибать деньгу на дипломах. По статистике, ЕМНИП, 10-го года - в г.Киеве вузов столько же, сколько в гос-ве Франция. Это о чем-то свидетельствует, я полагаю 

А без этого все разговоры  о проблемах ВУЗов так и останутся разговорами. Нищим образование ни к чему.

Разумеется, народ у нас неправильный, и думает не о том, о чем ему предписывали либеральные идеологи 

Если бы образовательная система была  действительно лучшей в мире, то большинство Нобелевских лауреатов было бы из СССР! Та система решила поставленную перед ней цель: дать народу грамоту, чтобы он сам мог читать идеологическую пропаганду!

Передерг в первом предложении, ложь во втором 
С чем я вас сердечно поздравляю.

[Nordwind]

Если бы образовательная система была  действительно лучшей в мире, то большинство Нобелевских лауреатов было бы из СССР!

Вообще говоря, вручение Нобелевской премии есть не только акт признания научных заслуг, но и отчасти политический. Особенно хорошо это заметно по Премиям в области "Литература".

Та система решила поставленную перед ней цель: дать народу грамоту, чтобы он сам мог читать идеологическую пропаганду!

Это даже не смешно. Математика, химия, физика, биология - тоже науки насквозь коммунистически идеологические? "... Но наш коммунистический вектор по сравнению с западными всегда имеет на одну компоненту больше, а скорость деления инфузории туфельки превышает зарубежные аналоги на 15%..." А если нет, то зачем на них СССР деньги выделял?

Что в РБ? Старение научного и преподавательского состава снизу доверху, от школы до ВУЗа. Молодые вузовские преподы, чуть оперившись, оседают в ближних Европах - Польше,  Чехии, благо близость языка помогает ассимиляции.  Расползаются наиболее активные кто куда может.  Молодёжь учиться не желает, впихнутая родителями по инерции в ВУЗы, отбывает обязаловку, учится через пень-колоду. Образование нарочно не уничтожается, оно само по себе хиреет и чахнет.

Система образования загиналась бы "сама по себе", если бы не ЕГЭ, Болонская система, гуманитаризация образования, новая схема аттестации преподавателей, подушевое финансирование, совершенно нецензурный уровень учебников, новые санитарные нормы до кучи и еще пара сотен неприятных вещей.

[Kitero]

Если бы образовательная система была  действительно лучшей в мире, то большинство Нобелевских лауреатов было бы из СССР! Та система решила поставленную перед ней цель: дать народу грамоту, чтобы он сам мог читать идеологическую пропаганду!

Что характерно, безотносительно коммунистической пропаганды, та система на том образовании построила нашу современную жизнь. С кем из старших поколений не поговоришь - понимаешь что учили их и учились они в разы лучше чем мои сверстники. А нобелевские премии или там число публикаций в рецензируемых, тем более зарубежных, журналах - никак ни уровень науки ни уровень образования не отражают.

[Уленшпигель]

Как химик скажу, что количество зажатых нобелевок в отношении русских крайне велико. Как пример с хроматографией - Цвет её так и не получил, а все открыватели её новых разновидностей  -все.

[фок Гюнце]

Хотелось бы напомнить одно обстоятельство.  Для вящей строгости обсуждения.
Проблема нобелевских премий и больших открытий - в том, что они отражают не сегодняшнюю ситуацию в образовании, а ситуацию времен куда более ранних.
Не все совершают открытия и получают нобелевскую премию в возрасте Мессбауэра. Далеко не все.
Поэтому если, например, обсуждать уровень образования на примере, скажем, Капицы или Ландау, следует задаваться вопросом, в какие времена получали базовое и профессиональное образование Капица и Ландау. И где.
И вообще, это могло бы быть предметом только лишь очень серьезного исследования, о существовании которого  мне не известно.

[Malanka]

      Насчёт передового советского образования.
      Немного истории. Точные года не помню, плюс-минус 2-3года. Какое-то время после войны, года до 52-го обязательным всеобщим было всего лишь 4-классное образование, после смерти Сталина обязательным всеобщим стало 7-летнее, 8-10 классы были платными, плату отменили в 57-м году. Выпускников с 10 классами было настолько мало, что в ВУЗы поступали рактически все; если семья не могла содержать студента, поступали в военные училища на полный пансион. Конкурсы появились, когда образование стало бесплатным, когда ввели обязательное десятилетнее.
Образование считается лучшим только тогда, когда оно даёт плоды. Оно должно быть достаточным, переучить так же опасно, как и недоучить. При крепостном праве был в Белоруссии проникнувшийся идеями просвещения граф, который в своих обширных имениях строил для своих крестьян школы, посылал крестьянских детей учиться за границу, учреждал больницы,  учил благоустроенному быту, передовой технологии сельского хозяйства, закупал передовую технику. При жизни крестьяне его боготворили, после смерти – проклинали. Потому что научив их европейскому образу жизни, он не дал им европейской свободы – они остались нищими, потому что без своей земли, несвободными крепостными; наследники графа, считавшие все его затеи блажью, быстро показали свою хозяйскую крепостническую суть.
      Читала, что одной из причин революции был переизбыток образованных людей. Правительство строило школы, гимназии, народ в более массовом порядке учился, а выучившиеся не могли найти достойное применение своим знаниям. Революцию разожгли не нищие пролетарии, а образованные сыновья зажиточных крестьян, мещан и разночинцев, не нашедшие применения своим знаниям. Подобное недавно происходило в арабских странах. Мало человека научить, надо ещё дать ему возможность применить полученные знания. А у нас пошла тогда претворяться в жизнь идеология «стирания граней между физическим и умственным трудом» и до того достирались, что образованность стала обузой, образованность и сейчас не даёт особых преимуществ. СПОЙЛЕРЫ

(«Древний» анекдот времён начального Брежнева. Папаша пристраивает сына-оболтуса на работу, обратился за помощью к хорошему знакомому. Далее диалог. – Есть место продавца пива, водички добавишь, в людном месте бочку поставишь, денег – завались, по пятьсот рублей. – Нам бы попроще! – Есть место мясника, кому - вырезку, кому – корейку, знакомства полезные заведёт, по блату дефицит доставать будет, по 400 будет заколачивать. - Нам бы попроще, рублей на 110-120. – Ишь чего захотел, для этого высшее образование надо иметь!)

     Что толку в том, что нам давали уже в школе бином Ньютона, в жизни он ни разу мне не пригодился. Что толку гордиться:  «Самое передовое в мире образование!» Да пусть и так, а в конечном результате? Можно ли утверждать, что заработок образованных людей в последние десятилетия в Союзе и теперь на постсоветском простанстве в массе соответствовал/соответствует уровню образования? 
   Что делать? Если не знаешь что и как делать, незачем велосипед изобретать, посмотри на соседей по земному шарику, у кого эти проблемы решаются лучше, кто ближе по менталитету, и перенимай. Это обошлось бы дешевле изобретения собственного пути. Либерализм и демократия не нравятся? Во-первых, ни в одном государстве бывшего Союза их не было и нет, есть грубая имитация того и другого. Во-вторых, либерализм и демократия  - плохие способы управления, но на данный исторический момент лучшего ничего ещё не придумано.   

[Holiday]

За Эрэфию могу только с уверенностью сказать, что в ней образование уничтожается планомерно и методично. Видимо наши верхи тоже полагают, что нищим образование ни к чему. 

Еще лет двадцать тому назад, учитель истории (ярый коммунист и бывший ГБист) говорил нам: "В стране, где есть господа, должно быть и быдло."
  Ведь прав был старик, к тому и идем... а Мы над ним хихикали тогда.

[Malanka]

За Эрэфию могу только с уверенностью сказать, что в ней образование уничтожается планомерно и методично. Видимо наши верхи тоже полагают, что нищим образование ни к чему. 

Еще лет двадцать тому назад, учитель истории (ярый коммунист и бывший ГБист) говорил нам: "В стране, где есть господа, должно быть и быдло."
  Ведь прав был старик, к тому и идем... а Мы над ним хихикали тогда.

И что, в СССР не было господ? Разуйте глаза! Неравенство - биологически обусловлено, оно было, есть и будет! Ранее наверху были частные собственники, а в результате октябрьского переворота вылезать наверх стали  стали партийные чиновники. СССР - царство чиновников (госаппарата).

[Holiday]

За Эрэфию могу только с уверенностью сказать, что в ней образование уничтожается планомерно и методично. Видимо наши верхи тоже полагают, что нищим образование ни к чему. 

Еще лет двадцать тому назад, учитель истории (ярый коммунист и бывший ГБист) говорил нам: "В стране, где есть господа, должно быть и быдло."
  Ведь прав был старик, к тому и идем... а Мы над ним хихикали тогда.

И что, в СССР не было господ? Разуйте глаза! Неравенство - биологически обусловлено, оно было, есть и будет! Ранее наверху были частные собственники, а в результате октябрьского переворота вылезать наверх стали  стали партийные чиновники. СССР - царство чиновников (госаппарата).

  Сколько восклицательных знаков. Вроде бы Мы не в Кубле?

  А с расширением моего кругозора рассказами о лживости советского режима, эреа, Вы опоздали лет на двадцать с хвостиком.

Равенство людей действительно красивая и заманчивая утопия. Но есть «неравенство биологически обусловленое», а есть – организованное целенаправлено.
  Для аналогии: Любой человек, в какой-то мере, несвободен, но человек, сидящий в тюрьме, все-таки, несвободен в большей степени.

  Наших детишек гонят в тюрьму невежества и неумения думать. Такими людьми (быдлом) очень удобно управлять.

А вот в злобном СССР людей, чуть ли не силой, гнали учиться, получать образование, расширять кругозор. Вечерние школы, школы рабочей молодежи – это наш вчерашний день. А, может быть, и завтрашний потому, что недоучившимся сегодня школьникам, завтра может понадобиться полное образование.