Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VII

[Dolorous Malc]

Задним числом я бы сказал что лучше Руппи дать Вальдесу повесить кого он хочет и остаться в стороне.

С эгоистической точки зрения - естественно, лучше, по этому поводу вроде бы уже имеется консенсус.
Вот только Руперт эгоистическими соображениями не руководствуется.

[Ксю]

...просто пытаюсь найти связь между БеМе и Гневом Моря.

Думаю, это будет прояснено.

Да, надеюсь...
В качестве еще одной рабочей версии. Шторм у Хексберг и торнадо в заключительных главах СВС имеют одну природу. На Изломе нельзя воевать, вот Кэртиана и пытается остановить неразумных.
Только вот:
1. Кто тот молодец (типа Придд), что отвернул Гнев Природы от талигойцев? Вальдес? Возможно...
2. При чем тут БеМе и его "гаженье"?

Отвечаю сама себе 
А вот если принять, что Море считает БеМе зачинщиком войны (возможно, это и является правдой), которой не должно быть на Изломе, а Вальдес это чует, то БеМе все-таки нагадил...
Правда, он об этом не знает.
Зато знают Вальдес и Юхан (?). 

[Rochefort]

Вот только Руперт эгоистическими соображениями не руководствуется.

Я имел в виду - было бы лучше для Кальдмеера, это не эгоистические соображения. В оправдание Руппи можно указать на его молодость и неумение видеть отдаленные последствия.

Ксю

Я восхищен. Людям нужно почаще напоминать о любви, это может сделать некоторых из них лучше

[Dreamer]

Павел Парвус,
к сожалению, я не согласен ни с одним из ваших положений, но раз вы покинули тему, то возражать получается не очень удобно. Остается только зафиксировать наше разногласие...       

Rochefort

Т. е. слова Вальдеса про то что шторм образовался не спроста остаются словами, а его жажда повесить Бермессера и вовсе непонятна, особенно в паре с аргументами, на основании которых Альмейда предпочел его отпустить.

Я по-прежнему остаюсь сторонником версии, что шторм - результат нехорошего поведения Альдо и Ко в храме Унда. Но это я читал соответствующий эпизод ЗИ и подсчитывал дни от одного события до другого, а не Вальдес. Он же может искать причины только в той информации, которой владеет. Если он сам, как, кстати и Луиджи, смог почувствовать "жуть" зарождения шторма, а потом и эвро поделились ощущениями, что тут все непросто, то фокус Бермессера вполне можно принять в качестве кандидата на причину.
Насчет же Бермессера - тут, мне кажется, надо брать все в комплексе. У них давние счеты, это озвучено еще перед сражением. Далее - бегство с поля боя добавляет негатива. Потом возникает симпатия к Олафу и беспокойство за него, а следом - известие об устроенном суде, приговоре и новом возвышении Бермессера. На это накладывается метафизика, о которой я говорю чуть выше. Одно усиливает другое, и на выходе имеем жгучую ненависть.

Если ты не помнишь, я говорил две вещи: Фельсенбург имеет основания для сведения счетов и импровизированный суд не является законным. Одно с другим вполне сочетается, значительная часть мировой литературы обыгрывает сюжет, по которому герой, не имея возможности добиться справедливости по закону, карает негодяя самостоятельно.
Суд, именно законный суд, подразумевает во-первых, следование законам, а не понятиям бытовой справедливости (варианты наказания Троттена могут варьироваться от "казнить до кучи" до "отпустить за отсутствием состава преступления") и, во-вторых, суд должен осуществляться уполномоченными на это людьми. Ты не можешь собрать пару соседей и, вооружившись кодексом, наложить штраф на третьего соседа, мусорящего в подъезде. Даже если настоящий суд будет руководствоваться той же статьей и наложит то же наказание.

Законный суд, уполномоченные лица - это все справедливо в определенной системе координат. Есть у нас государство, в нем действуют определенные законы, работает механизм их соблюдения. Законности/незаконность чего-либо определяется по критериям, заданным этой системой. Верховная власть подмяла законы под себя, получилось "закон что дышло"? В таком случае я признаю за людьми, с такой прелестью несогласными, право пользоваться другой системой координат. А иначе получается малость абсурдно: принудить человека играть с шулером и при этом требовать от него соблюдения правил. В данном случае в качестве другой системы был предложен старый традиционный Суд моря/выживших, в её координатах он вполне себе законен. И осуществляется как раз теми, кто и должен выступать в качестве судей. 

Я не помню (может быть потому что не помню, а не потому что этого нет ) чтобы до сражения недовольство Бермессером проявлялось по линии  "втравил нас в ненужную войну". О деятельности Бермессера на ниве поджигания войны я тоже не помню. Одно дело, следовать в хвосте политики Фридриха, другое - активно ястребствовать, сверх положенного карьерными соображениями.
Я уже говорил, что ненависть Шнеенталя к Бермессеру мне показалась преувеличенной, как будто именно Вернера он считал виновным в поражении. Но из текста это не следует - если уж кто и проворонил Альмейду, то именно Кальдмеер. Следовательно, причина несколько глубже чем недостойное поведение в битве. Учитывая, что Кальдмеер явно не сторонник войны, что он несколько раз "намекал" талтигойцам о готовящемся нападении и готов выпустить Вальдеса без боя, учитывая что доверенные командиры Кальдмеера вероятно разделяют его настроение, я предполагаю что Шнеенталь тоже не в восторге от начавшейся войны. Поскольку Бермессер очевидно не несет ответственности за поражение, своим бегством он не расстроил линию, не увел корабли, не спутал план сражения, то раз уж его поминают в чуть ли не предсмертный момент, видимо, Бермессеру есть что предъявить кроме бегства. Вероятно, его деятельность на ниве поджигания войны.
Само собой, рассуждения вытекают из субъективного ощущения что если вина Бермессера только в бегстве, с о своим последним желанием Шнеенталь пережал.

Собственно, я уже говорил - как мне представляется, отношение к Бермессеру формировалось постепенно, и слова Шнееталя просто конечное звено цепочки, а бегство это та "последняя соломинка" размером с хорошее бревно.

Dreamer

цитата из: Rochefort на вчера в 14:47:12
Честно говоря, я вообще не вижу доказательств тому что Бермессер чем-то провинился перед высшими.

Я пока тоже не вижу. Возможно, что-то прояснится позже, должны же в заключительной книге быть объяснения сущности всей этой метафизики.

Я опять возвращаюсь к достаточно древней версии, что Бе-Ме все-таки эорий.
Аргументы:
1. Под Хексберг со стороны дриксов спаслись Руппи со товарищи, Юхан со товарищи и БеМе со товарищи. Руппи и Юхан признанные эории.
2. На них всех обращают свое внимание мистические силы.
Если БеМе эорий и дал кровную клятву (вступая в должность, например), а затем ее нарушил в бою, то гнев высших сил вполне себе объясним.

Тогда нам придется признать, что сроки наказания за нарушение кровной клятвы - произвольные. Для кого шестнадцать дней отсчитывают, а кому и на следующий день должно прилететь. Причем "скалы" все никак не успокоятся, который месяц буянят, а "волны" разок побушевали и все, Бермессер продолжает спокойно плавать.

[Dreamer]

Отдельно - уже в модераторской ипостаси

Тред очищен от начавшего разгораться флейма. Кто хочет выяснять отношения, может воспользоваться приватом.

Как показывает практика, серьезные претензии/обвинения к персонажам, выдвигаемые, но ничем не аргументируемые и не объясняемые, именно к флейму и приводят. Уважаемая Curios, сразу же объяснить оппонентам и просто читателям дискуссии, что вы подразумеваете под "аналогично мерзко" - это было бы как минимум вежливо. И дало бы возможность вести нормальный разговор.

                                                                                                                     Хранитель

[prokhozhyj]

1. Ветка про 1+4+16

Лишь написанное в книге истинно, а прочее же суета.

Вроде обещано, что в последней книге все эории будут прописаны явно. Но и в той ветке имеется надзор автора...

[Ксю]

Dreamer, спасибо.
А что Вы думаете по поводу второй версии?
Вот этой: Море считает БеМе зачинщиком войны (возможно, это и является правдой), которой не должно быть на Изломе, а Вальдес это чует, и БеМе все-таки нагадил...

[C@esar]

Вот этой: Море считает БеМе зачинщиком войны (возможно, это и является правдой), которой не должно быть на Изломе, а Вальдес это чует, и БеМе все-таки нагадил...

Эта версия по-прежнему ничего не объясняет.
Более того, в этом случае придется признать, что Высшие силы^ТМ пристрастны и в открытую играют на стороне сборной Талига.
СПОЙЛЕРЫ

(Ибо у нас есть мориски, напавшие на Изломе на вполне мирные Агарию и Гайифу).

[C@esar]

У меня есть 2 рабочие версии:
1. Море откликнулось на пушечные выстрелы. Это вполне укладывается в ряд событий в Гаунау и при Эйвис.
2. Помянутый многажды Храм Унда. Это укладывается в другую цепочку событий (Надор-Роксли)

В любом случае - Бермессер "часовню 17 века" не разрушал...

[фок Гюнце]

А нападение морисков на мирные Агарис и Гайифу - это игра на стороне Талига?  Или Агарис страдал по вполне, скажем так, самостоятельным причинам?
Гибель Агариса и нападение на Гайифу никак не подтверждают склонности любой стихии к подыгрыванию Талигу.
Что до войны - и древние представления, и казус Лионеля-Хайнриха достаточно убедительно показывают, что  война повышает риск вмешательства сил свыше, причем вмешательство это явно неблагосклонно к воюющим. В таком варианте тот, кто провоцирует войну, вполне мог бы оказаться основной мишенью.
Только вот сомнения гложут - Бермессер явно не главный зачинщик войны, не он несет за ее начало основную ответственность.

[C@esar]

А нападение морисков на мирные Агарис и Гайифу - это игра на стороне Талига?

Именно так. Но в этой теме это будет явный флуд.

[Dolorous Malc]

У меня есть 2 рабочие версии:

У меня есть третья. Собсно,я я её уже неоднократно высказывал - но реакции так и не услышал.
Море реагирует на накопление скверны. При это само море никак не решает, что есть скверна, а что нет - нет у него решательного органа - а только чувствует боль. И в ответ на боль бьёт по площадям.
Версия, что источником боли были не действия Бермессера, а разрушение храма Унда - на мой взгляд, обсуждаема. Но Вальдесу-то откуда это знать?

[C@esar]

И эта версия оставляет ряд вопросов... не говоря уж о том, что море могло среагировать и на какого-нибудь истинника, затесавшегося в рядах капелланов...

[Ксю]

C@esar, если шторм - реакция на разрушения Храма Унда, то непонятно, почему площади именно такие, с таким географическим положением.
Вальдес как раз про разрушение знать мог - у него кто-то плакал.
Но тогда БеМе точно непричем. И скверна с ним не связана.

Честно говоря мне казалось, что нападение на Агарис - это кара Альдо за нарушение кровной клятвы гоганам. Он короновался, матценности не отдал, и на 16 день мориски как раз двинулись в путь. Долговато шли, правда, но все-таки на 16 день все началось.
Правда, это не стихийный зверь, но зверями в тексте мориски названы. 
TheMalcolm, назвать БеМе - источником боли Моря, все равно что комплимент сделать.

[Dolorous Malc]

И эта версия оставляет ряд вопросов...

Безусловно.
Но в контексте спора и пользуясь Вашими же формулировками - невозможно отрицать, что "согласно имеющейся у Вальдеса информации" - виновен был Бермессер.