Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VII

[Dolorous Malc]

Троттен заранее знал, что будут говорить его подельники, и им всячески подыгрывал.

А вот терзают меня сомнения - знал заранее будучи посвящен во все тонкости или просто подыгрывал, чтоб лишний раз подлизаться к товарищам.

Вы упускаете одну тонкость - впрочем, и я её чуть было не упустил. Спектакль-то этот десятки раз разыгрывался. И если теоретически можно ещё допустить, что в первый раз Троттен полного текста не знал, то уже во второй у него этого оправдания нет заведомо.

Кстати, и трактирщика в суд можно было притащить не одного, а десятки - и они подтвердили бы, что клевета произносилась десятки раз, причём, вероятно, в одних и тех же выражениях. И как бы Вы, в роле адвоката Троттена, объяснили бы повторяемость эпизодов? "Пострадавший поскользнулся, упал на нож, и так восемьнадцать раз подряд"?

[Dreamer]

Разговор ушел уже далеко, но за мной старый долг, так что вернусь на несколько дней назад.

эр Dreamer, мне право, даже неловко.
Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Или – селективная, упорядоченная, определенным способом (методом) полученная, в соответствии с какими-либо критериями (нормами) информация, имеющая социальное значение и признаваемая именно знанием определенными социальными объектами. Знать – иметь сведения о чем-либо.

Да чего же здесь неловкого. Спасибо за разъяснения, но на обыденном уровне я все равно, пусть и прослыву невежей, буду делать разницу между прямым достоверным знанием и уверенностью, основанной на логических умозаключениях. В данном случае, ИМХО, материалы для таких умозаключений были у всей дриксенской верхушки.

Так вот, источником знания Руперта фок Фельсенбурга о факте узурпации являются его собственные, как Вы совершенно справедливо указали, выводы, сделанные им на основании доступных ему фактов. Одними из основных фактов-источников знания являются его разговоры с Гудрун и подслушанный им разговор Гудрун и Фридриха, нет?

С моей точки зрения, вовсе нет. Есть вещи гораздо более известные.

Во-первых, факт неприязненных, доходящих до конфликта, отношений кесаря с племянником известен аж талигойским генералам, не говоря уж о маршалах. Представить себе, что об этом неизвестно аристократической верхушке Дриксен, я решительно отказываюсь.
Во-вторых, факт влюбленности принцессы во Фридриха известен Руппи задолго до эпизода в библиотеке, это несколько раз упомянуто еще в СЗ-1. Аналогично первому пункту - ни в жизнь не поверю, что это его эксклюзивное знание.
В-третьих - сами обстоятельства "передачи власти". Не простуда, не желудочное что-то, а удар, то бишь инсульт, вообще ставящий возможность каких-либо действий кесаря под бооольшой вопрос.

Ну и как для здравомыслящих людей будут смотреться эти три момента, сложенные вместе? А ведь тут есть еще одна тонкость: высокопоставленные персоны, не оторванные так надолго, как Руппи, от свежей информации, о разгроме в Кадане и Гаунау узнают раньше него. Ситуация типа "Элиза Штарквинд верит, что кесарь назначил Фридриха регентов в награду за два понесенных поражения" кажется мне малость того... неправдоподобной
В общем, не нужны тут никакие действа кэцхен в Фельсенбурге, все и так на поверхности. Собственно поэтому старшие члены Коронного совета Дриксен и уматывают из столицы.

А в целом по дискуссии - ИМХО, разговор идет "на разных частотах". Кому-то важней действия Фридриха, Бермессера и Троттена, обусловившие возникновение итоговой ситуации, кому-то - нарушение Рупертом писаных законов и неписаных условностей.
С моей субъективной точки зрения, происходи все в нормальной ситуации, с законной властью и нормальным судом, Руппи был бы категорически не прав. А в той, что описана в книге - он прав, что в отношении спасения своего адмирала, что в отношении труса и беглеца Бермессера, что в отношении Троттена с его данными и отброшенными клятвами.

[Rochefort]

Не равна ложь, которую Бермессеры и Троттены выливали ушатами на голову Кальдмеера, и правда, которую бросили в лицо Бермессеру.

Никакая правда не превращает судилище в суд. Поэтому возмездие приличнее осуществлять без помпезнозности. Личные счеты это одно, правосудие другое. Даже если конечный результат - казнь - совпадает, вывод "раз по справедливому суду его все равно повесят, то и этот можно считать судом" не верен.

А в той, что описана в книге - он прав, что в отношении спасения своего адмирала, что в отношении труса и беглеца Бермессера, что в отношении Троттена с его данными и отброшенными клятвами.

Угу, он прав. У него есть основания свести счеты и расправиться с человеком, подсылавшим к нему убийц. Но впечатление сильно портит Юхан. И примкнувший к нему Леффер. Особенно непрошибаемая убежденность Юхана что Бермессер нагадил, а он сам чист. Создается впечатление, что если ты пьешь из кружки с намалеванными русалками и заказываешь найере... короче, ля-ля-ля, то тебе можно больше чем другим.

После своей речуги про не след гадить Юхан отчетливо засмердел Альдо с его "нас выбрала Кэртиана". А на палубе остро не хватало пятого свидетеля.

[фок Гюнце]

Не равна ложь, которую Бермессеры и Троттены выливали ушатами на голову Кальдмеера, и правда, которую бросили в лицо Бермессеру.

Никакая правда не превращает судилище в суд.

Это еще отчего?
От того, что суд - это действо, процедуру которого с Вами согласовали, а судилище - если согласовать не удосужились?

Поэтому возмездие приличнее осуществлять без помпезности.

  Остается найти помпезность.

Личные счеты это одно, правосудие другое.

А также личные счеты.
Ибо в случае Бермессера с окружающими притягивать за уши личные счеты как-то необоснованно.
Вокруг фигуры младшего Троттена - лжесвидетеля и соучастника судебного убийства - еще можно  было пробовать играть в эти игры.

[C@esar]

Остается найти помпезность.

Пафоса там хватает.

Это еще отчего?
От того, что суд - это действо, процедуру которого с Вами согласовали, а судилище - если согласовать не удосужились?

Оттого, что полномочий осуществлять справедливый и беспристрастный суд не было ни у Кальдмеера, ни у Фельсенбурга (про Юхана с Леффером как-то и говорить неудобно).
Возможно, они были у Вальдеса, но вот перед Вальдесом и Талигом Бермессер ни в чем не провинился.
Они захотели убить Бермессера со товарищи (небезосновательно), но при этом зачем-то разыграли непонятный фарс с судом.
Перерезать глотки и выкинуть за борт было бы как-то... честнее, что ли...

[фок Гюнце]

Остается найти помпезность.

Пафоса там хватает.

Вы используете тот факт, что русский язык - для меня не родной?
Даже с учетом этого обстоятельства, я знаю различия смысла слов "пафос", "патетика" и "помпезность".

Это еще отчего?
От того, что суд - это действо, процедуру которого с Вами согласовали, а судилище - если согласовать не удосужились?

Оттого, что полномочий осуществлять справедливый и беспристрастный суд не было ни у Кальдмеера, ни у Фельсенбурга (про Юхана с Леффером как-то и говорить неудобно).

Ибо эти полномочия с кем-то не были согласованы?
Или потому, что на данный момент усилиями невинных жертв и их покровителя в Дриксен вообще не существует легитимного суда?

Они захотели убить Бермессера со товарищи (небезосновательно), но при этом зачем-то разыграли непонятный фарс с судом.

А вот убивать этих товарищей они не хотели.
Они хотели справедливого воздаяния за их действия - и его добились.

[C@esar]

А вот убивать этих товарищей они не хотели.
Они хотели справедливого воздаяния за их действия - и его добились.

Можно подумать, раньше они не знали, что делать с "подсудимыми", а потом собрались на "суд" и после рассмотрения материалов и заслушивания свидетелей вдруг неожиданно им пришла в голову мысль, что справедливым воздаянием для Бермессера и Ко вообще-то стала бы насильственная смерть...

[Dreamer]

Угу, он прав. У него есть основания свести счеты и расправиться с человеком, подсылавшим к нему убийц. Но впечатление сильно портит Юхан. И примкнувший к нему Леффер. Особенно непрошибаемая убежденность Юхана что Бермессер нагадил, а он сам чист. Создается впечатление, что если ты пьешь из кружки с намалеванными русалками и заказываешь найере... короче, ля-ля-ля, то тебе можно больше чем другим.

После своей речуги про не след гадить Юхан отчетливо засмердел Альдо с его "нас выбрала Кэртиана". А на палубе остро не хватало пятого свидетеля.

Я бы хотел уточнений, а впечатления от чего "сильно портит Юхан"? Если речь идет о поступках Руппи, то для меня бы оно было испорчено, если б он знал о преступлении Добряка и закрыл на это глаза, но этого пока что не произошло.
Если речь не о Руппи персонально, то впечатление, ИМХО, и должно быть нерадужное, в активной роли Юхана я такой смысл и вижу. Да, торжество справедливости, но вовсе не всегда оно сияет незапятнанной белизной, в жизни бывает по-всякому. Тем не менее, сути произошедшего это для меня не меняет.

А с "непрошибаемой уверенностью" - там, по-моему, все изложено четко:
"— А чего тут решать? — Юхан сказал то, чего ждал Фельсенбург, при этом ничуть не покривив душой: ублюдку, напавшему на «Утенка» и сорвавшему фрахт, одна дорога. — На рей!"
Обычный случай: когда грабим и убиваем мы -  хорошо, когда грабят и убивают нас - плохо. И без всякого там выбора Кэртианы, для себя Юхан в таких костылях не нуждается.

Вот насчет суда и судилища вопрос у меня тоже возник. Кто, собственно, и по каким критериям определяет, что есть что? Ладно, я понимаю, когда все действуют в одних и тех же заранее оговоренных рамках. А если нет? Оные рамки разломаны ко всем чертям, инициаторы этого действуют исходя из собственных желаний и побуждений. Не понимаю, почему противная сторона должна искусственно, в ущерб делу, ограничивать себя обломками того, что было разрушено уже до них. Решили вспомнить старый судебный обычай, и вспомнили. Не надо было из Морского суда фарс устраивать, тогда бы суда выживших не понадобилось бы.

[фок Гюнце]

А вот убивать этих товарищей они не хотели.
Они хотели справедливого воздаяния за их действия - и его добились.

Можно подумать, раньше они не знали, что делать с "подсудимыми", а потом собрались на "суд" и после рассмотрения материалов и заслушивания свидетелей вдруг неожиданно им пришла в голову мысль, что справедливым воздаянием для Бермессера и Ко вообще-то стала бы насильственная смерть...

Любопытно, в чем заключается связь  Ваших слов  с моими...
Я не смог ее установить... 

[C@esar]

А вот убивать этих товарищей они не хотели.
Они хотели справедливого воздаяния за их действия - и его добились.

Можно подумать, раньше они не знали, что делать с "подсудимыми", а потом собрались на "суд" и после рассмотрения материалов и заслушивания свидетелей вдруг неожиданно им пришла в голову мысль, что справедливым воздаянием для Бермессера и Ко вообще-то стала бы насильственная смерть...

Любопытно, в чем заключается связь  Ваших слов  с моими...
Я не смог ее установить... 

Это к Вашим словам о "не хотели убивать".
Хотели убить - и добились своего.

Не понимаю, почему противная сторона должна искусственно, в ущерб делу, ограничивать себя обломками того, что было разрушено уже до них.

Просто порезать и выбросить концы в воду приказом Вальдеса без разыгрывания мистерий с зомби - уже предлагали.
А так: назвали судом - Будьте добры соответствовать...

[фок Гюнце]

Так они их и не убили...
Убийство - это нечто  иное, если семантика не обманывает...

[C@esar]

Так они их и не убили...
Убийство - это нечто  иное, если семантика не обманывает...

Ну если Троттен убивал Кальдмеера, то Руппи тем более убивал Троттена...

[фок Гюнце]

Чем именно, простите, более?
Троттен добивался смерти Кальдмеера ради собственной карьеры и возможности подслужиться к сильным мира сего.
Троттен был казнен за клевету и соучастие в попытке судебного убийства Кальдмеера.
Чем именно и что именно тут более - мне понять не дано. 

[Gwena]

"Приговор будет вынесен с соблюдением всех формальностей" (с - граф Альмавива)
Такое впечатление, что для уважаемых эров и эрэа важна не суть дела, а соблюдение процедуры.
Лишь бы все было оформлено надлежащим образом - и неважно, идет ли речь о смертном приговоре, вынесенном на основании заведомо ложных обвинений, для подкрепления которых организаторам пришлось прибегнуть к уничтожению улик, убийству свидетелей, клевете и лжесвидетельству.
Виновен или невиновен обвиняемый - какое это имеет значение? Это не принципиально, и говорить об этом - впустую тратить время и силы, которые можно употребить с толком на обсуждение тонкостей процедуры.

[C@esar]

Троттен содействовал казни Кальдмеера, распространяя клевету.
Фельсенбург содействовал казни Троттена, включив его в число главных действующих лиц в мистерии, разыгранной на борту Астеры.