Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VI

[фок Гюнце]

Я не знаю, что понял д'Артаньян - но в справедливости приговора миледи он не усомнился.
И точно так же не  знаю, отчего это была "видимость" законности - если, конечно, не считать, что единственно возможной и допустимой формой законности в человеческом обществе являются суды Альдо и Фридриха...

[C@esar]

Где-то в тексте мелькнула фляга с надписью "Каммориста 383". Вряд ли это означает что "Камморист" понастроили под четыре сотни штук, скорее всего это памятный год. Алве как раз 21 - теньент Рубен Ар... как там дальше? Короче, все основания считать что история с "Каммористой" произошла в 383 году.
Руппи никак не мог участвовать в операциях против пиратов примерно в это время.

В 383 году Каммориста гонялась за Императрикс. БеМе там ни при чем. Пираты были настоящими. Скорее всего теми самыми каданскими. 

[Rochefort]

C@esar Таки опаньки:

– Бермессер – «гусь», – хмыкнул Салина, – и очень породистый. Личный друг принца Фридриха. Его взамен Кальдмеера поставили, так он решил в «Императрикс» сыграть.

Если дословно, то флотом командовал Кальдмеер, его заменили на Бермессера, который решил "сыграть в "Императрикс". Дело было аж в 383 году. Понимай как хочешь.

[Гелон]

Curios:

За борт чтоб имуществом завладеть - нормальная практика, или повесить за кабацкую болтовню.

Передёрг детектед, эрэа ))
Про имущество и хамоватого сноба интенданта - не спорю, бандитизм.
А вот после кабака на дуэли, с сильным перевесом на стороне противника были убиты дворяне (по идее - лгать не долженствующие), целенаправленно клевещущие, во имя фальсификации результатов следствия, формирующие определённое общественное мнение и делающие это целенаправленно и осознанно.
Это не кабацкая болтовня, это иначе называется. И карается соответственно. А в годы былые, дикие да нетолерастные - ещё и эффективно карается (при наличии желания и готовности)

[C@esar]

C@esar Таки опаньки:

– Бермессер – «гусь», – хмыкнул Салина, – и очень породистый. Личный друг принца Фридриха. Его взамен Кальдмеера поставили, так он решил в «Императрикс» сыграть.

Если дословно, то флотом командовал Кальдмеер, его заменили на Бермессера, который решил "сыграть в "Императрикс". Дело было аж в 383 году. Понимай как хочешь.

"Сыграть в Императрикс" я понял как  повторить достижения.
Потому как Бермессера ловил Вальдес, а Императрикс - Альмейда.

А Кальдмеер ЕМНИП стал командующим флотом вместо Бермессера за год или за два до Хексберг.

[C@esar]

C@esar Про Моро не помню. Тут я на стороне иноходца против мориска.

Офф-топик:
СПОЙЛЕРЫ

Не Вы ли в том треде писали что-то вроде:
"С одной стороны Робера ругают, что приятно. С другой - за провинность, "за которую я бы и лакея постеснялся наказать телесно" (С), кто-то там из французов"? 
За точность цитаты не поручусь. 
Это было примерно тогда же, когда было высказано не лишенное смысла предложение разорвать Робера лошадьми за все, что он успел натворить... В общем, вскоре после выхода ШС, кажется. 

[Dolorous Malc]

У Вас есть сомнения?

Конечно.

Мне казалось, что с дезертирами во всех веках и странах поступали одинаково. Способ казни, конечно, может варьироваться.

Мое мнение выглядит так: ничего не имею против сведения счетов;

А я имею. Но подозреваю, что Вы, как и эрэа Curios, понимаете под этим термином совершенно не то, что я.

облекать их в форму суда имеет смысл только чтобы выглядеть хорошо в своих глазах*;

Отчего ж? Я вижу ещё как минимум один смысл: дать казнимому возможность ясно осознать заслуженность своей смерти. Причинно-следственную связь между преступлением и наказанием.
В мирах с посмертием это важно. В мире, где посмертие предполагает испытание - тем более.

Не могу еще раз не напомнить пресловутый суд над Миледи.

У мушкетёров не было других мотивов, кроме личного. У Руппи был личный мотив, но был и, как бы его назвать, общественный. Предположение, что он руководствовался первым, а не вторым - в моих глазах так и остаётся ничем необоснованным предположением. Тем более что ровно тот же общественный мотив был и у Вальдеса.

[Rochefort]

"Сыграть в Императрикс" я понял как  повторить достижения.
Потому как Бермессера ловил Вальдес, а Императрикс - Альмейда.

А Кальдмеер ЕМНИП стал командующим флотом вместо Бермессера за год или за два до Хексберг.

А! Тогда я просто не понял, спасибо.

"С одной стороны Робера ругают, что приятно. С другой - за провинность, "за которую я бы и лакея постеснялся наказать телесно" (С), кто-то там из французов"?

Теперь вспомнил. Это сказал маршал Марильяк, которого Ришелье хотел казнить как Фридрих Кальдмеера. На беду обвинителям, принадлежащего к партии политических противников Ришелье Марильяка было не в чем обвинить. Но, Ришелье не даром говорил что ему достаточно найти шесть строк, написанных человеком, чтобы найти повод для казни (слова переданы неточно) - раскопали давнюю сомнительную растрату. По-моему, Марильяк был искренне шокирован что ему рубят голову по такому нелепому обвинению.

Мне казалось, что с дезертирами во всех веках и странах поступали одинаково. Способ казни, конечно, может варьироваться.

Наказание тоже может варьироваться от казни до шанса искупить, даже если не рассматривать возможность оправдания. Из вариантов - отставка, заключение, изгнание...

Причинно-следственную связь между преступлением и наказанием.

Для того чтобы объяснить за что, не надо называть это судом, достаточно просто объяснить.
А суд нужен для оправдания в собственных глазах. Одно дело, убить врага с оружием в руках, другое - безоружного, попавшего в плен. Нужно оправдание. Поэтому "мы не убийцы, мы его сначала осудили".

Тем более что ровно тот же общественный мотив был и у Вальдеса.

У Вальдеса-то какой?
СПОЙЛЕРЫ

У мушкетеров мотив был очень веский - им хотелось выжить. Личный, да, но понатный.

[фок Гюнце]

А суд нужен для оправдания в собственных глазах. Одно дело, убить врага с оружием в руках, другое - безоружного, попавшего в плен. Нужно оправдание. Поэтому "мы не убийцы, мы его сначала осудили".

То есть, Вы уверены, что процедура суда была нужна Кальдмееру и Фельсенбургу для того, чтобы найти себе оправдание в собственных глазах?
У меня такого впечатления вовсе не сложилось...

[Dolorous Malc]

Наказание тоже может варьироваться от казни до шанса искупить, даже если не рассматривать возможность оправдания. Из вариантов - отставка, заключение, изгнание...

Исторических примеров можно?

Для того чтобы объяснить за что, не надо называть это судом, достаточно просто объяснить.

Но так доходчивее.

У Вальдеса-то какой?

А Вы как думаете? Неужели тоже личные тёрки?

Я лучше о другом поговорю. Внутреннее убеждение в необходимости казни Бермессера у Руппи появилось непосредственно в ходе битвы при Хексберг. Очевидно, на тот момент никаких личных счётов ещё не было и не планировалось. Спрашивается, если бы Вальдес отловил негодяя ещё тогда - и ещё тогда стало бы известно, что суд Кесарии негодяя оправдал - поступил бы Руппи точно так же или нет? Для меня несомненно, что так же. (По крайней мере, в отношении Бермессера - про Троттена ещё можно спорить). То есть поведение было бы абсолютно одинаковое, что со счётами, что без. И после этого объявлять счёты причиной?

[C@esar]

Наказание тоже может варьироваться от казни до шанса искупить, даже если не рассматривать возможность оправдания. Из вариантов - отставка, заключение, изгнание...

Исторических примеров можно?

На ночь стали на якорь на месте сражения. Ночью и на следующее утро более дюжины судов де-Витта, считавших дело проигранным, ушли под всеми парусами домой, так что у него осталось всего 49 кораблей. Несмотря на это, Витте-де-Витт хотел возобновить бой, но на военном совете его младшие флагманы, в том числе и неустрашимый Рюйтер, высказывались за прекращение боя из-за свой сравнительной слабости и прибытия за ночь подкреплений к англичанам... После этой неудачи, за которой последовали еще многие нападения англичан на коммерческие суда, а также вследствие враждебного отношения личного состава к де-Витту, последний был лишен командования; снова оно перешло к старику Тромпу.

Вдруг в самый жаркий момент боя 24 голландских корабля оставили поле сражения и под всеми парусами, обстреливаемые огнем своих же судов, ушли восвояси. Это привело голландцев в замешательство и окончательно лишило их бодрости. После того, как англичане завладели наветренным положением, де-Витту около 8 часов вечера пришлось начать отступление к удаленному на 65 миль Текселю, так как путь на Гере и Маас уже был отрезан.

Кортенар убит, его флагманский корабль, не спуская адмиральского флага, спустился под ветер... К невыгоде голландцев надо отнести беспорядок их строя. Все большее число судов следуют примеру корабля Кортенара, может быть, следуют за его флагом, уходя под ветер из обстрела неприятельской артиллерии.

[prokhozhyj]

А суд нужен для оправдания в собственных глазах. Одно дело, убить врага с оружием в руках, другое - безоружного, попавшего в плен. Нужно оправдание. Поэтому "мы не убийцы, мы его сначала осудили".

То есть, Вы уверены, что процедура суда была нужна Кальдмееру и Фельсенбургу для того, чтобы найти себе оправдание в собственных глазах?
У меня такого впечатления вовсе не сложилось...

Более того, всё время упускают из виду, что они могли отказаться и спокойно пронаблюдать, как Вальдес повесит Б. без их участия (а он на этот счёт высказался вполне определённо). Это было бы куда лучшим самооправданием, если они искали именно его, не правда ли?

[Curios]

Curios:

За борт чтоб имуществом завладеть - нормальная практика, или повесить за кабацкую болтовню.

Передёрг детектед, эрэа ))
Про имущество и хамоватого сноба интенданта - не спорю, бандитизм.
А вот после кабака на дуэли, с сильным перевесом на стороне противника были убиты дворяне (по идее - лгать не долженствующие), целенаправленно клевещущие, во имя фальсификации результатов следствия, формирующие определённое общественное мнение и делающие это целенаправленно и осознанно.
Это не кабацкая болтовня, это иначе называется. И карается соответственно. А в годы былые, дикие да нетолерастные - ещё и эффективно карается (при наличии желания и готовности)

Эр Гелон, я в недоумении
Я конечно рада что вы согласны насчет "хамоватого сноба интенданта", но где у меня слова про сноба, или вы с бандитизмом согласны... Этих слов тоже нет, но смысл ясен.
Но в недоумении я по поводу какое отношение ваше размышление о дуэли имеет отношение к "повесить за кабацкую болтовню"? Дуэль и повесить - по моему очевидно что разные факты.
Вы уж когда кого в передергивание обвиняете, вы хоть не все ключевые слова в их ответах подменяйте.... А тот как-то нехорошо получается 

[Dolorous Malc]

Исторических примеров можно?

На ночь стали на якорь на месте сражения.

Поскольку Вы процитировали меня, позволю себе спросить: какое отношение данный пассаж имеет к теме наказания за дезертирство?

[Vieux Gogan]

 это всё моральные претензии. Из всего Вами перечисленного только Паучий холм может сойти за юридическую. Да и то акцента на этой стороне тогда, помнится, никто не делал. Говорили, что сливать информацию врагу нехорошо - но никто не уточнял, что "с точки зрения законности".

я кстати благодаря вам сформулировала для себя, почему меня не возмущают поступки Рокэ, Эпине и Марселя.

Добавлю - и Робер, резавший своих, и даже веселый Валме, после "проделки с Фердинандом" - если не раскаиваются... то, скажем, сомневаются - "правильно ли?" - жутко. И можно понять,  глубоко страдают из-за того, что пришлось свершить. Если бы Руппи решение вешать Троттена далось МУЧИТЕЛЬНО, а потом бы он хоть поизводил себя : "а вдруг не прав я в юношеской запальчивости своей!?", если б после казни БэМэ ему, как тем мушкетерам пришла в голову мысль :"Судья я аль Палач?", думаю, вообще насчет казней спора бы не было. Только о том - на пользу проделка Фридриху или как.
Тут вот Д'Артаньян всуе все поминается.. Но кто как не он МУЧАЛСЯ, когда миледю казнили/убивали... и вспомним, к Ришелье он потом шел, зная - что преступник, готов был, что - казнят, смутно надеялся лишь на мошеннически полученное помилование.