Против флотофильства - III

[Некто в черном]

СПОЙЛЕРЫ

И оранжеый редактор в качестве мишени тоже не будет более устойчив

Вы поаккуратнее с виртуальной свирепостью в отношении одного из своих работодателей. Десять баксов-то не лишние А то вам может именно этих пятидесяти долларов не хватить на билет до Куршавеля

[Etlau]

Эр BunkerHill

 
Судя по всему, статусный лауреат много знает про Японию эпохи Мэйдзи, потмоу так смело рассуждает о чайниках.

Ну если вы посмотрели дестять фильмов а не 0 как я (я все больше книжки почитывал) --это не причина считать японию ранней Мейдзи способной успешно противостоять России

Оно и понятно, у выпускников ПТУ, всенгда так,  когда по истории эпохи Мэйдзи снят только один голливудский фильм, да и тот с Томом Крузом.

А ваш оксфордский диплом можно посмотреть? Или вы его храните как зеницу ока для будущих битв с вытесняющей вас популяцией? Это верно --этот опыт как раз характерен для столь любимой эром МIВ Российской империи. "Бились с японами --они нас пушками, мы их иконами..." Или как в Грозном --тоже ничего кроме дипломов да золотых медалек из нержавеющей стали у русской деминтеллигенции там не оказалось --впрочем и казарла с ружьями тоже не справилась.
Ибо к  диплому и ружью надо еще иметь мозги и правильное мышление. У Дудаева и японцев оно было. У Горчакова, в.к Константина  и вас --увы...

Вы даже не знаете фамиии госсекретаря США который и оформил сделку по Аляске, и который кстати стоял за первым предложением продать Сахалин японцам. О чем Вы можете рассуждать, если даже толком не знаете главных действующих лиц?

Так я бы хотел для начала посмотреть ссылку на это официальное (то есть оформленное в виде соответствующей ноты) предложение мистера Севарда
А то терзают меня смутные сомнения...

Статусные не знают, что американцы в то время поддерживали японцев, против других игроков на Тихом Океане.

Допустим --хотя это передергивнаие. А Россия что -- не могла поддержать себя сама? Зачем же тогда флот и армия если все равно ничего нельзя сделать с какими то "макаками".
Ну хорошо --допустим этот ваш Севард чего-то предложил.
А Россия говорит --а не пошел бы ты братец  нафиг!
И послу микады говорит --а не пошел бы ты Обезьяна-сан нафиг И что говорит Обезьяна-сан уважаемый посол изучая башни фрегата "Адмирал Грейг" на кронштадском рейде? "Полсестова"?
C учетом того что на 1869 год современная армия Японии насчитывала меньше 10 тысяч человек а в крупнейшей битве "войны Босин" принмало участие 3000 солдат вооруженных нормальным оружием.

Да-да-да "Адзума", "Фусо", "Конго" и другие японские казематированные корабли всем приснились.

Адзума был в единственном числе --причем США вопреки вашим словам не очень охотно его продали

В смысле начать воевать с Японией в 1870-х? Силами двух бригад на водоплавющих конях?

Силами экспедиционной эскадры, корейской перевооружнной армии и русских частей в Корее --на обычных конях -- на обычных. Нам ведь не надо высаживаться в Токио как мечтается нестатусной казарле и вам лично -нам достаточно разбить японсике экспедиционные силы на полуострове. Точнее --возможно даже расстрелять транспорта в море.

Чего Вы поняли? Вы наконец осознали что вам не следует рассуждать в темах в которых Вы ничего не смыслите?

Указывать --кому и где можно рассуждать на нашем форуме может лишь модератор. Все прочие могут лишь советовать или просить. Так вот я и прошу у вас ссылку на официальную ноту Госдепартамента США касающуюся продажи Сахалина .

Куда ехать простите? За Бадмаевскими фантазиями о фри-тибете под флагом РИ? 

То есть Бадмаев фантазер, а ламсдорфы с прочими панславистами  -нет?
Россия могла присоединить Монголию росчерком пера -- но оказалось не нужно --как и Гавайи в 1820х. А вот Проливы --это та! Ведь мы на них картошку сажать будем как говорили солдатики Первой мировой!

Идею продажи Сахалина Японцам, толкал на международной арене тот самый Сьюард, который купил у РИ Аляску.  Но потом он помер, и хватка ослабла, да и РИ с японцами разошлись подписав Санкт-Петербургский договор.

То есть угробить 100 тысяч на Балканах Россия могла а послать подальше вашего Севарда и по Аляске и по сахалину ну никак? Уж больно могучая хватка была у этого Терминатора? 
Вот Ленин не имея царского скопища самотопов флота успешно посылал всех включая коллег этого вашего  Севарда --и те в ответ  не посылали линкоры на штурм Москвы а молча утирались.
Импровизированный слабый флот Раскольникова взял десантом с моря --первый и последний раз в истории --английскую военно морскую базу -- и в ответ Лондон хранил благородное молчание.
Вот что ум то животворящий то делает!

[Etlau]

Эр Некто в черном

А то вам может именно этих пятидесяти долларов не хватить на билет до Куршавеля

Я туда не езжу

[Некто в черном]

Я туда не езжу

Прошу прощения. Просто, по моим наблюдениям, персонажи, беспощадно карающие своих оппонентов в форумных дискуссиях, и демонстративно жующие виртуальных же рябчиков - это одни и те же люди.
Так что на вашем месте я бы "съездил". Копии авиабилетов с вас все равно не спросят СПОЙЛЕРЫ

Рисоваться - так с размахом

[Лоренц Берья]

Я туда не езжу

Прошу прощения. Просто, по моим наблюдениям, персонажи, беспощадно карающие своих оппонентов в форумных дискуссиях, и демонстративно жующие виртуальных же рябчиков - это одни и те же люди.
Так что на вашем месте я бы "съездил". Копии авиабилетов с вас все равно не спросят СПОЙЛЕРЫ

Рисоваться - так с размахом

А ремчуков заподозрит болезного в том что он печатает под псевдонимом не две - три статьи на оражевых сайтах а 50, с соответствующими оргвыводами. Может даст пинка, может потребует поделиться делянкой, а когда не сможет, даст пинка.

[Etlau]

Эр МIВ

Тогда почему флот РИ времен РЯВ или ПМВ - бессмысленное флотофильство, а оно же, в таких же проявлениях на 30 лет раньше РЯВ - это осмысленное флотофильство?

Объясняю -- всегда как не раз говорил рад развеять чье-то невежество.
Итак -- флот это не как думает эр BunkerHill "большие игрушки" и не символ "мужской державной гордости" --чем больше тем лучше.    Флот --это инструмент политики (особенно если помнить Клаузевица что "Война -продолжение политики другими средствами". )
То есть флот нужно создавать исходя из конкретных военно-политических задач.
Напоминаю --мы для начала  рассматриваем гипотетическую ситуацию когда после Крымской овнйы Россия "забивает" на европейскую политику и "идиотское стремление к идиотским проливам"(с) , предоставляя австриякам давиться Балканами до полного несварения желудка а пруссакам --пинать французов до приведения потомков д' Артаньяна "в точку замерзания"(с)М.Шолохов).
Тогда  нас есть ряд внешнеполитических задач 1. Удержать и развить Аляску. 2. Проводить активную политику в Китае, Средней Азии, на Дальнем Востоке.
3. При случае --скушать немного Ирана.
Китай и Корея --это задача дипломатов -если Китай и впрямь так немощен как тут описывают --может даже имеет смысл подумать о смене династии как писал Бадмаев Корея -- установить протекторат если не де юре то де факто. Тем более, Корея может дать людей и ресурсы для освоения ДВ.
Ergo -- нам нужен флот прибрежного плавания в европейских морях --много миноносок и минзагов, немного крейсеров, и некоторое количество броненосцев  не очень мореходных но лучше с большими пушками -а-ля "Инфлексибл". Ну и океанские броненосные корабли в Тихом океане скорее не броненосцы в чистом виде а тяжелые крейсера типа "Ослябя" -"Рюрик"--не очень много --не больше реального состава 1й Тихоокеанской.
В реальности -- Аляску продали -- то есть защищать её не нужно. На Дальнем Востоке успешно кормим яонского людоеда --для капитулянской дипломатии броненосцы тоже не нужны. В Европах мечтаем воевать на Балканах -- броненосцы там тоже малоприменимы .
Главный противник благодаря мудрой политике единомышленнков фок Гюнце -- Германия и Австрия. На море их не разбить -- а вот на суше они тебя разбить могут запросто. Ergo -- исходя из этого нужно минимизировать затраты на флот и усиливать сухопутную компоненту.
Далее -- сталинские морские программы.
До 1939 года.
Противник в лице англо-французов с одной стороны и и японцев с другой (США пока что исповедуют изоляционизм и имеют армию в 300 тысяч штыков)  имеет не просто подавляющее а раздавливаюшее преимущество на море.
Состязаться с ним в этом смысле бесполезно и бессмысленно. А вот на суше ситуация во многом зеркальная -- поляков и румынов --цепных собак Антанты РККА укладывает одной левой (особенно с учетом того что при первых проблемах у бояр с панами в них вцепляются соседи вроде всяких чехов с хорватами и венграми ).
Иран лежащий между РККА и Индией и РККА и Ближним Востоком понятие не военное а географическое,  —то есть Багдад и Дели в принципе достижимы для советских БТ -и сказать англо-французам тут нечего кроме сакраментального «Полшестово».
Ну а против Японии как уже говорилось — война в Китае и Манчжурии с участием Монголии и Чан Кайши и удар по Корее — и везде японцам делают один сплошной Халхин-Гол —ибо японские танки не успевают сказать советским братьям даже то самое «Полсестова» а Коккинаки долетает до Нагасаки
После 1939. тут ясно что воевать скорее всего рано или поздно придется -- с Германией скорее весго. Флот у неё не очень, а на суше её армия не раз показывала --кто на самом деле "паровой каток Европы". То есть во первых дредноутами с ней не очень  повоююешь, во вторых --их в любом случае не успеваем достроить.

[Змей]

Я туда не езжу
Им на электричку до Задрючинска постоянно не хватает. И на ириски. Нищеброды и голодранцы.

Не сомневайтесь! Справились бы...
На страницах фэнтэзи. А  в реале были пендели на "Звёздном мосту", драп 2 октября 1993 года и стыренные карамельки.

Мой отец северянин со стажем и охотник.
Но в реале предпочитал хомячить станочки, оглядываясь на ФСК. (Менты в доле были? )

самая большая харизма отлично разлетается если в неё влепить 16 калибром или   даже травматом -проверено на одном футбольном фанате в конце прошлого года.
В воспалённом бреду.

И оранжеый редактор в качестве мишени тоже не будет более устойчив
Это в вас говорит обида за то что плачу мало? Лучше работайте, кривляйтесь с бОльшей фантазией и получите к концу года червонец на леденцы.

если Китай и впрямь так немощен как тут описывают-может даже имеет смысл подумать о смене династии
Статусные только что утверждали, что он велик и могуч? Они врут?

Ну и океанские броненосные корабли в Тихом океане скорее не броненосцы в чистом виде а тяжелые крейсера типа "Ослябя" -"Рюрик"--не очень много --не больше реального состава 1й Тихоокеанской.
Эскадра из "Ослябей" и "Рюриков" против эскадры из "Микас"?


не Линкольн а само существование США. Без них мир был бы намного лучше...
Если бы их место заняла Британская Империя с вассальной Конфедерацией?

Башенные фрегаты "Адмирал Грейг" и "Адмирал Лазарев", фрегаты "Пожарский" и "Минин",  "Генерал-Адмирал", "Герцог Эдинбургский".
А теперь ищем для них базу - с учётом вводных эра Dylan.

Сверх того --учитывая что предстоит оборонять Корею -- можно было прихватить с собой пару -тройку броненосцев береговой обороны --типа "Русалка" или "Тифон".
Плыла однажды "Русалка" по Финскому заливу...


На фоне успехов 2й Тихоокеанской...выглядит недурно.
На фоне пьяного бомжа статусный лауреат 4-ой премии тоже ничего. А вот без фона...

 исчисляемых шестью миноносцами
Скока-скока?

Вот Ленин не имея царского скопища самотопов флота успешно посылал всех включая коллег этого вашего  Севарда  --и те в ответ  не посылали линкоры на штурм Москвы а молча утирались.
Сравниваем границы 1913 года и 1920-го. И читаем условия Рижского и Тартусского мира. И видим что уступать куски приходилось полякам, финнам, латышам, эстонцам...
 

[фок Гюнце]

Тогда  нас есть ряд внешнеполитических задач 1. Удержать и развить Аляску. 2. Проводить активную политику в Китае, Средней Азии, на Дальнем Востоке.
3. При случае --скушать немного Ирана.

4. Перевести, наконец, "Русалку" из Ревеля во Владивосток. Не Гельсингфорс, чай...

А вот в гипотетической ситуации, если бы Россия "забила" еще и на Азию, задачи были бы такими:
1. Присоединить Бразилию.
2. Захватить и развить Центральную Америку.
3. При случае - скушать немного Мексики.
4. Перевести "Русалку" в Риу ди Жанейру.

А в еще одной гипотетической ситуации есть еще и Антарктида... 

[Etlau]

Эр Dylan
.

1. В составе Сибирской флотилии на 1872г. был единственный паровой корвет Америка, аж с целыми 8-ю!! пушками и пара канонерских лодок.

Так и я о том же -- не было кораблей да ДВ зато были большие амбиции на Балканах.
И европейский мыслящие личности  в МИДе
 

2. Базировать броненосцы (даже если их пригнать с Балтики) тупо негде.

Нет есть. В Инчхоне или Пусане. Кстати --последний реально рассматривался как альтернатива Порт-Артуру.
Если мы защищаем суверенитет Кореи -лучше и не придумаешь

первый портовый ледокол (Владивосток — замерзающий порт) начал проводки судов во льдах в 1895 г.;

А Порт-Артур --это 1897. Кроме того -- есть еще Императорская Гавань или бухта Ольги

железнодорожное сообщение с Санкт-Петербургом по Транссибирской магистрали открыто в 1903 г.

Это же касается и Порт-Артра --только там пришлось еще строить весьма недешевую КВЖД и ЮМЖД

[Dylan]

Эр Dylan
.
Нет есть. В Инчхоне или Пусане. Кстати --последний реально рассматривался как альтернатива Порт-Артуру.
Если мы защищаем суверенитет Кореи -лучше и не придумаешь

Рассматривался когда? В конце 1890-х...
Порт Инчхона начали строить в 1883г., до этого там был рыбацкий городок с населением в пару тысяч жителей.
То же и Пусан, он конечно город сильно крупнее, но современный порт там начали оборудовать примерно тогда же. В 1870-х - там каботажный порт под местные плавсредства. Инфраструктуры для обслуживания крупных современных военных кораблей - нет как класс.

А Порт-Артур --это 1897. Кроме того -- есть еще Императорская Гавань или бухта Ольги

А в незамерзающем Порт-Артуре нужны ледоколы? Это однака открытие  Кроме того, Порт-Артур уже в 1884-1889 был отстроен как база флота под руководством немецкого инженера К. фон Ганнекена. В частности имел док для ремонта броненосцев и крейсеров, и малый док для ремонта миноносцев.
Впрочем в 1870-х это никак не спасает.
Залив Ольги? Императорская Гавань? Никаких принципиальных отличий от Владивостока. Полное отсутствие инфраструктуры и оборудования, частично или полностью замерзающая акватория.

Это же касается и Порт-Артра --только там пришлось еще строить весьма недешевую КВЖД и ЮМЖД

Порт-Артур - круглогодично не замерзающий порт имеющий уже частично готовую инфраструктуру.

[Etlau]

Эр Змей

Но в реале предпочитал хомячить станочки, оглядываясь на ФСК. (Менты в доле были? )

Ага... Нужно было  после спущенного на страну капитализма  кормится охотой и грибами --как завещала Ирина Хакамада? Или как некоторые оранжевые пасти коров и грузить мешки?
Нет уж -- великим Гайдаром сказано --обогащайтесь. Ну или проще -- "Пой, пей, обижай гусей(окорректиовано) --лишь бы было выгодно".

В воспалённом бреду.

То есть череп Егора Свиридова выдержал удар четырех травматических пуль и фанаты бесились на Манежке зря? Впрочем --не зря -- власть лишний раз поняла что имеет дело со зверем из бездны

Это в вас говорит обида за то что плачу мало?

Угу.

Эскадра из "Ослябей" и "Рюриков" против эскадры из "Микас"?

Во первых -- я не сказал что броненосцы не нужны совсем. А во вторых -- не эскадра а отряд. И не один а пять-десять. И не против эскадры а против торгового флота Японии и незащищенных береговыми батареями городов. Владивостокские крейсера в многократном размере

Если бы их место заняла Британская Империя с вассальной Конфедерацией?

Во первых не очень и вассальной. Во вторых Британия и так была достаточно сильной --и один васссал погоды не делал.  В третьих  -- Северным штатам стало б резко не до Аляски и вообще доктрины Монро --а на ближайшие плвека целью стал бы реванш и осовбодительный поход.

А теперь ищем для них базу - с учётом вводных эра Dylan.

Уже нашли

Плыла однажды "Русалка" по Финскому заливу...

Что поделаешь? Как говрил товарищ Помпей --"Плыть необходимо, жить --не необходимо". С Кольсом и "Кэптэном" вышло еще веселее

скока

Виноват --завысил русские успехи в два раза.

Сравниваем границы 1913 года и 1920-го. И читаем условия Рижского и Тартусского мира. И видим что уступать куски приходилось полякам, финнам, латышам, эстонцам...

А что -Ленин пришел к власти в 1913? Вот новость! Может сравним с 1918 и 1919? Опять же все что отдал Ленин -- он отдал с боями заставив противника заплатит кровушкой  --а царские монархисты и монархические цари отдавали разные Аляски и Курилы  после грозного... шуршания дипломатических бумаг.

[фок Гюнце]

Плыла однажды "Русалка" по Финскому заливу...

Что поделаешь? Как говорил товарищ Помпей --"Плыть необходимо, жить --не необходимо".

И вот с этой ссылкой на слова господина Цезаря, приписанные товарищу Помпею, мы весело и с песней перегоним "Русалку" из Ревеля в Инчхон. Или Риу ди Жанейру. Словом, куда нас гипотетические точки зрения приведут...

Опять же все что отдал Ленин -- он отдал с боями заставив противника заплатит кровушкой  --а царские монархисты и монархические цари отдавали разные Аляски и Курилы  после грозного... шуршания дипломатических бумаг.

Это происходило в том мире, где стада мониторов типа "Русалка" стремительным домкратом рассекали океаны, а Амаду живописал чаяния мексиканцев - или в каком-нибудь другом? 

[Змей]

Ага... Нужно было  после спущенного на страну капитализма  кормится охотой и грибами --как завещала Ирина Хакамада? Или как некоторые оранжевые пасти коров и грузить мешки?
Мешки и коровы у меня были в советско-студенческие годы, а дальше был сугубо интеллектуальный труд, позволяющий подкармливать развлекающих меня голодранцев.

Нет уж -- великим Гайдаром сказано --обогащайтесь. Ну или проще -- "Пой, пей, обижай гусей(окорректиовано) --лишь бы было выгодно".
Я давно знаю, что по мировоззрению вы чистый гайдаровец, только в отличие от его подельников нищий и неудачливый, а потому искренне ненавидящий духовного вождя, за то что его компания вас с соратниками в долю не взяла. Впрочем и там был один такой, очень забавно развлекал за чекушку.
http://versia-na-neve.livejournal.com/205543.html

Угу.
Изучайте репертуар Пепки.

То есть череп Егора Свиридова выдержал удар четырех травматических пуль и фанаты бесились на Манежке зря?
Так и часовню Свиродова вы?

Во первых -- я не сказал что броненосцы не нужны совсем.

Ну и океанские броненосные корабли в Тихом океане скорее не броненосцы в чистом виде а тяжелые крейсера типа "Ослябя" -"Рюрик"
Внутречерепушный плюрализм цветёт и пахнет.

не очень много --не больше реального состава 1й Тихоокеанской

А во вторых -- не эскадра а отряд. И не один а пять-десять
Первая Тихоокеанская - 11 броненосцев и броненосных крейсеров, Десять отрядов, типа Владивостокского - 30. Внутричерепной плюрализм плюс флотомания в клинической форме - 30 корыт на Дальнем Востоке. Больше, чему у Старка  и Того вместе взятых!

Уже нашли
А вас уже ткнули в лужу. Кстати, как там с железными дорогами из России?

В третьих  -- Северным штатам стало б резко не до Аляски и вообще доктрины Монро --а на ближайшие плвека целью стал бы реванш и осовбодительный поход.
Статусный глядя из XXI века на международную роль США клеймит Александра II, за то что он не предугадал ее тогда?

Британия и так была достаточно сильной --и один васссал погоды не делал
Ага, жалкая половина США. Сливаем и булькаем.

Может сравним с 1918 и 1919?
В 1918 году Хельсинки и Выборг были у красных финнов. В 1919-ом - Рига и Вильнюс у Красной армии...

[Etlau]

Эр Dylan
.

Рассматривался когда? В конце 1890-х...
Порт Инчхона начали строить в 1883г., до этого там был рыбацкий городок с населением в пару тысяч жителей.
То же и Пусан,

Да --это пожалуй проблема. А как у японцев в 70е с судпромом и прочим?

А в незамерзающем Порт-Артуре нужны ледоколы? Это однака открытие

Нет --России  не нужна главная база на чужой территории

Залив Ольги? Императорская Гавань? Никаких принципиальных отличий от Владивостока. Полное отсутствие инфраструктуры и оборудования, частично или полностью замерзающая акватория.

Совгавань и Находка замерзает? Однако новость...

Порт-Артур - круглогодично не замерзающий порт имеющий уже частично готовую инфраструктуру.

"Ну шо, царь, помогла тебе твоя инфраструктура?" Кстати --было время когда российская тихоокеанская эскадра зимовать ходила вообще в Японию. "Чукча думать -большая государственная мудрость белого царя, однако..."

[фок Гюнце]

Нет --России  не нужна главная база на чужой территории

То ли дело - родная пусанщина и инчхонщина под окном...