Против флотофильства - III

[фок Гюнце]

Эр Змей!

Рожественский в действительности скорости не увеличил
Увеличил скорость 1-го отряда на 2 узла, что оказалось недостаточно, да ещё и "Ослябя" был вынужден резко затормозить, чтобы пропустить 1-ый отряд. В итоге его расстреляли как пловучую мишень на учениях.

По всем виденным мной схемам и данным - "Ослябя" начал тонуть много позже остановки, к то время, когда он уже давно занял место в ордере.
Кроме этого, в момент остановки "Осляби" он был недоступен для огня японцев - точка их поворота находилась далеко впереди.
Создается впечатление, что гибель "Осляби" была связана отнюдь не тем, что он тормозил, пропуская 1-й отряд, а тем, что отряд Камимуры сосредоточил огонь именно на нем, в то время, как сам "Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя. 

Правда кое-чего наши добились, "Микаса" за первые 15 минут получил 19 снарядов (примерно столько же, сколько за весь последующий бой), но этого было мало.

И вот тут следует вспомнить, что "Орел" за весь бой получил по реальным данным от 17 до 19 попаданий снарядами калибра 8'' и выше и от 20 до 40 попаданий шестидюймовых снарядов. И ему этого мало совсем не было. Что возвращает нас к истинным причинам происшедшего...

[Змей]

По всем виденным мной схемам и данным - "Ослябя" начал тонуть много позже остановки, к то время, когда он уже давно занял место в ордере
Начал тонуть - позже. Первые попадания пошли в момент остановки. Насколько я знааю - уже в первые 15 минут у него имелись подводные пробоины.

В момент остановки "Осляби" он был недоступен для огня японцев - точка их поворота находилась далеко впереди
Не для всех.

Создается впечатление, что гибель "Осляби" была связана отнюдь не тем, что он тормозил, пропуская 1-й отряд, а тем, что отряд Камимуры сосредоточил огонь именно на нем, в то время, как сам "Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя
Именно так. Начав расстреливать его как неподвижную мишень - японцы быстро пристрелялись и добили корабль силами 2-го отряда.

И вот тут следует вспомнить, что "Орел" за весь бой получил по реальным данным от 17 до 19 попаданий снарядами калибра 8'' и выше и от 20 до 40 попаданий шестидюймовых снарядов. И ему этого мало совсем не было. Что возвращает нас к истинным причинам происшедшего...
Даже если отвлечься от качества снарядов, то "Орёл" выдержал 60 (или чуть больше попаданий) и остался на плаву. Понятно, что лучше защищённый "Микаса" при отсутствии несчастных случайностей выдержал 40 (или чуть меньше).

[фок Гюнце]

В момент остановки "Осляби" он был недоступен для огня японцев - точка их поворота находилась далеко впереди
Не для всех.

Вот тут есть интересный аспект проблемы - точка поворота была общей для японской эскадры. В этот момент перед "Ослябей" занимали ордер и уходили вперед корабли первого отряда, причем от головного ("Суворова") до японцев было около трех миль.
Ослябя начал движение вслед за ними, пока не вышел на траверз отряда Камимуры.
Если бы он был неподвижен, Камимура на траверз "Осляби" не попал бы.

Создается впечатление, что гибель "Осляби" была связана отнюдь не тем, что он тормозил, пропуская 1-й отряд, а тем, что отряд Камимуры сосредоточил огонь именно на нем, в то время, как сам "Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя
Именно так. Начав расстреливать его как неподвижную мишень - японцы быстро пристрелялись и добили корабль силами 2-го отряда.

Нет, они концентрировали огонь, когда "Ослябя" занял место в ордере и двигался. 

И вот тут следует вспомнить, что "Орел" за весь бой получил по реальным данным от 17 до 19 попаданий снарядами калибра 8'' и выше и от 20 до 40 попаданий шестидюймовых снарядов. И ему этого мало совсем не было. Что возвращает нас к истинным причинам происшедшего...
Даже если отвлечься от качества снарядов, то "Орёл" выдержал 60 (или чуть больше попаданий) и остался на плаву. Понятно, что лучше защищённый "Микаса" при отсутствии несчастных случайностей выдержал 40 (или чуть меньше).

Только вот в число шестидесяти и более включены даже трехдюймовые снаряды. И это - за весь бой
А "Микаса" получил на маневре Того почти двадцать попаданий крупного и среднего калибра только лишь в начале - и ничего...
Я почти уверен, что проблема была, увы, именно в снарядах. Тактически первая стадия была японцами проиграна.

PS. По оценочным данным, "Алксандр" и "Бородино" погибли после попаданий 50-60 снарядов крупного и среднего (от 6") калибра,  что, в общем, сравнимо с данными по "Микасе"... 

[Змей]

В этот момент перед "Ослябей" занимали ордер и уходили вперед корабли первого отряда, причем от головного ("Суворова") до японцев было около трех миль
Первые попадания были от двух броненосцев.

Нет, они концентрировали огонь, когда "Ослябя" занял место в ордере и двигался
И это правильно. Камимура расстреливал его уже в этот момент.

Только вот в число шестидесяти и более включены даже трехдюймовые снаряды. И это - за весь бой
Как и в сорок попаданий в "Микасу".

[фок Гюнце]

В этот момент перед "Ослябей" занимали ордер и уходили вперед корабли первого отряда, причем от головного ("Суворова") до японцев было около трех миль
Первые попадания были от двух броненосцев.

причем где-то через десять-пятнадцать минут после открытия огня (отсчитывая от 13:50).

Нет, они концентрировали огонь, когда "Ослябя" занял место в ордере и двигался
И это правильно. Камимура расстреливал его уже в этот момент.

  Вот тут, когда огонь броненосных крейсеров был сконцентрирован на "Ослябе",  он и вышел из строя.
По времени - огонь был открыт около 13:50. К 14:00 "Ослябя" вышел на траверс колонны Камимуры. После 14:30 "Ослябя" вышел из строя (более 40 минут боя) и затонул в 14:50.
Это никак не является расстрелом неподвижного корабля - к моменту выхода "Осляби" из колонны, бой шел более сорока минут, причем он вместе с линией прошел достаточно далеко.   

Только вот в число шестидесяти и более включены даже трехдюймовые снаряды. И это - за весь бой
Как и в сорок попаданий в "Микасу".

да, если считать от 6" и выше, "Микаса" получил чуть больше 30...

[Змей]

причем где-то через десять-пятнадцать минут после открытия огня (отсчитывая от 13:50)
Согласен.

Вот тут, когда огонь броненосных крейсеров был сконцентрирован на "Ослябе",  он и вышел из строя.По времени - огонь был открыт около 13:50. К 14:00 "Ослябя" вышел на траверс колонны Камимуры. После 14:30 "Ослябя" вышел из строя (более 40 минут боя) и затонул в 14:50
Снова согласен.

Это никак не является расстрелом неподвижного корабля - к моменту выхода "Осляби" из колонны, бой шел более сорока минут, причем он вместе с линией прошел достаточно далеко.   
Я сказал "Начав расстреливать его как неподвижную мишень".

По оценочным данным, "Алксандр" и "Бородино" погибли после попаданий 50-60 снарядов крупного и среднего (от 6") калибра,  что, в общем, сравнимо с данными по "Микасе"...
Это у оставшегося на плаву "Орла" до 60. У утопленных - скорее побольше. У "Микасы" - 32 крупного и среднего калибра. Вдвое меньше.

А "Микаса" получил на маневре Того почти двадцать попаданий крупного и среднего калибра только лишь в начале - и ничего...
Он остался на плаву с нормальным ходом (хотя и потерял бОльшую часть артиллерии) и 28 июля - получив 22 снаряда.

Я почти уверен, что проблема была, увы, именно в снарядах
И в снарядах. И в общем соотношении сил (12 кораблей с дальнобойной артиллерией против 6). И в скорости. И в подготовке. И ещё много в чём. Что касается снарядов, то ддостоинства японских слегка компенсировались их разрывами в стволах. Только "Микаса" при Цусиме потерял на этом одно из орудий главного калибра, а соседнее на время вышло из строя.

Тактически первая стадия была японцами проиграна
Для этого давайте для начала оценим количество попаданий во все корабли с обеих сторон на этой фазе.

[фок Гюнце]

Это никак не является расстрелом неподвижного корабля - к моменту выхода "Осляби" из колонны, бой шел более сорока минут, причем он вместе с линией прошел достаточно далеко.   
Я сказал "Начав расстреливать его как неподвижную мишень".

Я бы сформулировал несколько иначе: "Начав постреливать по нему как по неподвижной мишени".
Расстрел начался в 14:10, когда он уже двигался.

По оценочным данным, "Алксандр" и "Бородино" погибли после попаданий 50-60 снарядов крупного и среднего (от 6") калибра,  что, в общем, сравнимо с данными по "Микасе"...
Это у оставшегося на плаву "Орла" до 60. У утопленных - скорее побольше.

Это - оценка В.Ю.Грибовского, основанная на интенсивности огня японцев и средней статистике их попаданий.

У "Микасы" - 32 крупного и среднего калибра. Вдвое меньше.

Причем достойно внимания, что выходить из строя он не собирался. "Орел" с сорока попаданиями этих калибров пришел в такое "бедственное положение, когда сдача в плен разрешена Морским уставом". "Ослябя" с примерно сорока попаданиями затонул.

А "Микаса" получил на маневре Того почти двадцать попаданий крупного и среднего калибра только лишь в начале - и ничего...
Он остался на плаву с нормальным ходом (хотя и потерял бОльшую часть артиллерии) и 28 июля получив 22 снаряда.

И?

Я почти уверен, что проблема была, увы, именно в снарядах
И в снарядах. И в общем соотношении сил (12 кораблей с дальнобойной артиллерией против 6). И в скорости. И в подготовке. И ещё много в чём.

С подготовкой - вопрос сложный. Оценочно процент попаданий у российской эскадры был неплох, хотя я встречал данные про, якобы, 1,2 %. Правда тогда следует признать, что скорострельность российских кораблей была существенно выше, чем у японцев.    
Единственное, что никак не следует из имеющейся информации -   это плохое командование.

Тактически первая стадия была японцами проиграна
Для этого давайте для начала оценим количество попаданий во все корабли с обеих сторон на этой фазе.

Это сложно. Хотя факт серьезных на тот момент повреждений "Микаса" и выхода из строя "Асама" налицо.
Но нужно учесть факт срыва тактического плана Того, вместо охвата превосходящими силами получившего вначале угрозу боя на контркурсах, а потом десяти-двадцатиминутную задержку огня со вздвоенной линией. Кажется, что с более эффективной артиллерией российских кораблей  в этой стадии он бы получил серьезные проблемы... 

[Змей]

Я бы сформулировал несколько иначе: "Начав постреливать по нему как по неподвижной мишени". Расстрел начался в 14:10, когда он уже двигался.
Я считаю началом расстрела первые выстрелы и первые повреждения.

Это - оценка В.Ю.Грибовского, основанная на интенсивности огня японцев и средней статистике их попаданий
Я высоко ценю своего преподавателя и его труды.

Причем достойно внимания, что выходить из строя он не собирался. "Орел" с сорока попаданиями этих калибров пришел в такое "бедственное положение, когда сдача в плен разрешена Морским уставом".
Я разделяю оценку Грибовского насчёт 60 попаданий.

"Ослябя" с примерно сорока попаданиями затонул
"Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя"

И?
И остался бы, даже будь у Рожественского снаряды как у Витгефта.

С подготовкой - вопрос сложный. Оценочно процент попаданий у российской эскадры был неплох, хотя я встречал данные про, якобы, 1,2 %. Правда тогда следует признать, что скорострельность российских кораблей была существенно выше, чем у японцев
По Грибовскому (ЕМНИП) у японцев - примерно 360 попаданий на 11159 снарядов, у русских -  примерно 120 попаданий на 8195 снарядов.

Единственное, что никак не следует из имеющейся информации -   это плохое командование
Следует. Оно почти не озаботилось боевой подготовкой о время похода, не соизволило развить скорость, обеспечивающую успех рассматриваемой атаки, дав единственный приказ - стрелять по "Микасе" не управляло боем вообще, не озаботилось подумать об использовании миноносцев, превратив их в посыльные суда... Не говоря уже о том, что начальник Главморштаба несёт ответственность за положение дел на ввереном ему флоте, а командующий  2-ой Тихоокеанской эскадрой на эскадре. Это и снарядов касается.

Это сложно. Хотя факт серьезных на тот момент повреждений "Микаса" и выхода из строя "Асама" налицо.
И нашим досталось.

Но нужно учесть факт срыва тактического плана Того, вместо охвата превосходящими силами получившего вначале угрозу боя на контркурсах, а потом десяти-двадцатиминутную задержку огня со вздвоенной линией
Но в итоге он всё равно достиг нужного положения.

Кажется, что с более эффективной артиллерией российских кораблей  в этой стадии он бы получил серьезные проблемы...
Не спорю. Рожественский мог проиграть, нанеся противнику бОльший урон.

[фок Гюнце]

Это - оценка В.Ю.Грибовского, основанная на интенсивности огня японцев и средней статистике их попаданий
Я высоко ценю своего преподавателя и его труды.

/*Тихо восхищается*/

Причем достойно внимания, что выходить из строя он не собирался. "Орел" с сорока попаданиями этих калибров пришел в такое "бедственное положение, когда сдача в плен разрешена Морским уставом".
Я разделяю оценку Грибовского насчёт 60 попаданий.

По Пэкинхему и японской истории - из 60 только сорок калибра от 6".

"Ослябя" с примерно сорока попаданиями затонул
"Ослябя" создавался вовсе не для линейного боя"

И тут вопрос не к Рожественскому - кто рейдер в линейный флот всунул?
Реально для боя у Рожественского - четыре корабля с приемлемым эскадренным ходом и кучка тихоходных  поползня с броней. И извольте, г-н вице-адмирал, выжимать из этого что-нибудь...

И?
И остался бы, даже будь у Рожественского снаряды как у Витгефта.

а как у Того?

С подготовкой - вопрос сложный. Оценочно процент попаданий у российской эскадры был неплох, хотя я встречал данные про, якобы, 1,2 %. Правда тогда следует признать, что скорострельность российских кораблей была существенно выше, чем у японцев
По Грибовскому (ЕМНИП) у японцев - примерно 360 попаданий на 11159 снарядов, у русских -  примерно 120 попаданий на 8195 снарядов.

попаданий или разрывов?
И вопрос, на который у меня, признаюсь, нет ответа - Грибовский приводит данные по эскадре в целом с оговоркой об условиях огня второго отряда. Данных по точности огня основных сил (первого отряда) в первой и второй фазах, когда эскадра понесла основной ущерб, у меня нет.
 

Единственное, что никак не следует из имеющейся информации -   это плохое командование
Следует. Оно почти не озаботилось боевой подготовкой о время похода, не соизволило развить скорость, обеспечивающую успех рассматриваемой атаки, дав единственный приказ - стрелять по "Микасе" не управляло боем вообще, не озаботилось подумать об использовании миноносцев, превратив их в посыльные суда... Не говоря уже о том, что начальник Главморштаба несёт ответственность за положение дел на ввереном ему флоте, а командующий  2-ой Тихоокеанской эскадрой на эскадре. Это и снарядов касается.

миноносцы в линейном бою?
Скорость при имеющемся эскадренном ходе? Это - разрыв линии... Стоило бы передней пятерке оторваться от "Сысоев" с "Наваринами", результат был бы печален...
Конечно, постфактум можно сказать, что он и так не блестящ...
Не управляло боем? Вот тут фатум - ранение Рожественского.
Если бы вместо этого в 14:00 ранен или убит был Того (попадание 12" под мостик "Микаса") - ситуация могла бы существенно измениться.

Это сложно. Хотя факт серьезных на тот момент повреждений "Микаса" и выхода из строя "Асама" налицо.
И нашим досталось.

А помните "Идзумо" - неразорвашийся 12", пробивший кожух котельного отделения?
При нормальном разрыве его бы в линии не было... 

Но нужно учесть факт срыва тактического плана Того, вместо охвата превосходящими силами получившего вначале угрозу боя на контркурсах, а потом десяти-двадцатиминутную задержку огня со вздвоенной линией
Но в итоге он всё равно достиг нужного положения.

Да, после того, как обнаружилась вся неэффективность огневого воздействия...

Кажется, что с более эффективной артиллерией российских кораблей  в этой стадии он бы получил серьезные проблемы...
Не спорю. Рожественский мог проиграть, нанеся противнику бОльший урон.

В принципе, по составу и ситуации выиграть бой было практически невозможно, и это было ясно с начала...

[mag_]

...В принципе, по составу и ситуации выиграть бой было практически невозможно, и это было ясно с начала...

С Вашего позволения - шансы были даже у 2-го отряда Небогатова на второй день сражения... не победить, конечно - но хотя бы прорваться... учитывая расстрел японцами боекомплекта

С уважением,
mag

[Лоренц Берья]

Следует. Оно почти не озаботилось боевой подготовкой о время похода, .

Не соглашусь, из очень слабобоеспособного контингента смог что-то сколотить, процент попаданий в начальной фазе боя выше чем 3%, т.е. подготовил нормальных тиллеристов того времени и даже чуток лучше, при этом расстрелял все что мог позволить себе расстрелять, а дополнительных снарядов не получил.

не соизволило развить скорость, обеспечивающую успех рассматриваемой атаки, дав единственный приказ - стрелять по "Микасе" не управляло боем вообще,

А вот маневрированием действительно напортачил, и не маневрировал при охвате и промахнулся с маневрированием в начальной фазе. Вообще по моему ему нехватало глазомера для маневрирования в отличии от Витгефта. Адмирал который хорошо маневрирует побьет того кто хорошо стреляет.

не озаботилось подумать об использовании миноносцев, превратив их в посыльные суда...

В дневном бою сомнительно.

Скорость при имеющемся эскадренном ходе? Это - разрыв линии... Стоило бы передней пятерке оторваться от "Сысоев" с "Наваринами", результат был бы печален..

И что бы было? Цусима?

А помните "Идзумо" - неразорвашийся 12", пробивший кожух котельного отделения?
При нормальном разрыве его бы в линии не было.

Может и был бы, наши снаряды откровенно слабо взрывались и даже разрыв в погребе еще не гарантия.

[Etlau]

Эр фок Гюнце

  А слушал бы Дурново - было бы беспробудное процветание... особенно, когда бы одна из коалиций победила и допинала бы Россию...

После окончания ПМВ потребовалось 20 лет и Гитлер для новой войны.
 

Кто должен пускать Россию в Азию и Китай? Англичане, которые ее для себя присмотрели?
Так они с Россией несколько раз до серьезных конфликтов доходили...

"А я тебя поросенок и спрашивать не стану"(с) Ну или более интенллигентно "Я возьму сам" (аль -Муттанаби)

Так что Азиатские походы привели бы к тому, что Россия оказалась бы по уши в той же Первой мировой войне, только на стороне Германии. И с тем же результатом.

Россия в ПМВ на стороне Центральных держав --это смерть Антанты, кайзер в Париже, и крах Англии

Интерес Германии понятен - движение России в Азию автоматически делает ее врагом Англии - а в чем интерес России?  За Германию повоевать?

Раздавить англосаксов --силу враждебную всему миру вообще и исконных врагов России в частнсти. С Кайзеррайхом договариваться можно -- с англосаксами никак.

Только вот в России эту игру Германии поняли все умные люди. А вот Дурново к их числу не относился...

Матросский штык в пузе и эмигрантская корочка послужил достойногй и заслуженной наградой этой... прослойке

[Змей]

По Пэкинхему и японской истории - из 60 только сорок калибра от 6"
Пэкенхем - 55.
http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/

И тут вопрос не к Рожественскому - кто рейдер в линейный флот всунул?
Не начгенморштаба ли Рожественский?   Однако стоит отметить, что однотипные "Пересвет" и "Победа", не говоря уже о японских броненосных крейсерах проявили себя в эскадренном бою вполне пристойно.

Реально для боя у Рожественского - четыре корабля с приемлемым эскадренным ходом и кучка тихоходных  поползня с броней. И извольте, г-н вице-адмирал, выжимать из этого что-нибудь...
То есть дело не только в снарядах.

попаданий или разрывов?
Попаданий.

Скорость при имеющемся эскадренном ходе? Это - разрыв линии...
И что дал бы этот разрыв, пока японцы шли петлёй?

Стоило бы передней пятерке оторваться от "Сысоев" с "Наваринами", результат был бы печален...
Хуже чем было? Это как?

Не соглашусь, из очень слабобоеспособного контингента смог что-то сколотить, процент попаданий в начальной фазе боя выше чем 3%, т.е. подготовил нормальных тиллеристов того времени и даже чуток лучше, при этом расстрелял все что мог позволить себе расстрелять, а дополнительных снарядов не получил.
Не помню, чтобы он чего-то сколачивал за отсутствием сколь-нибудь нормальных учений.

В дневном бою сомнительно
Атака на высокой скорости 1-м отрядом и "Ослябя", давала бОльшие шансы столь сильно повредить пару японцев, что их можно было бы попытаться добивать миноносцами и небогатовским старьём.

[Лоренц Берья]

Не помню, чтобы он чего-то сколачивал за отсутствием сколь-нибудь нормальных учений.

Артиллеристов. При отсутствии нормальных учений. Стреляли вначале боя хорошо. Все таки как командир практического артиллерийского отряда хлеб ел не даром.

Атака на высокой скорости 1-м отрядом и "Ослябя", давала бОльшие шансы столь сильно повредить пару японцев, что их можно было бы попытаться добивать миноносцами и небогатовским старьём.

В таком случае да, но эта игра могла быть взаимной. В ходе того течения боя что был, наврядли.

[Змей]

Артиллеристов. При отсутствии нормальных учений. Стреляли вначале боя хорошо. Все таки как командир практического артиллерийского отряда хлеб ел не даром.
Реально доставалось в основном "Микасе" по-которому согласно приказу палили все.

В таком случае да, но эта игра могла быть взаимной. В ходе того течения боя что был, наврядли
Ага. Но результат всё равно был бы не хуже.