 Автор
|
Тема: Против флотофильства - III (прочитано 23873 раз)
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце Это происходило в том мире, где стада мониторов типа "Русалка" стремительным домкратом рассекали океаны, а Амаду живописал чаяния мексиканцев - или в каком-нибудь другом? Что именно -- о эльфейший из недоумков уважаемый эр? Отдача Аляски потому что кто-то когда-то может её захватить и передача Курил без боя тем кого называли "макаки"? Или вышибание РККА интервентов? Что из этого вызывает у клоунствующих троллей недоумение? |
|
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2011 года, 16:50:05 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Это происходило в том мире, где стада мониторов типа "Русалка" стремительным домкратом рассекали океаны, а Амаду живописал чаяния мексиканцев - или в каком-нибудь другом?
Что именно -- о эльфейший из недоумков уважаеый эр?
Отдача Аляски потому что кто-то когда-то может её захватить и передача Курил без боя тем кого называли "макаки"? Или вышибание РККА интервентов? Что из этого вызывает у клоунствующих троллей недоумение?
патологический бред об океанских переходах "Русалок" - это как минимум. Альтернативные познания в истории Вашей страны. Чудные сведения о географии, которыми Вы оглашаете просторы Интернета... Вы искренне считаете, что Ваши слова не должны вызывать недоумения у мало-мальски нормальных людей? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Etlau
|
Эр фок Гюнце И вот с этой ссылкой на слова господина Цезаря, приписанные товарищу Помпею Уряяя!! Параллельные миры все таки существуют!  Ибо в нашем мире это сказал таки Помпей! http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/1535/NavigПлутарх сообщает ("Сравнительные жизнеописания", Помпей, гл. 50), что когда Помпей, получивший от сената чрезвычайные полномочия для доставки в Рим хлеба из Сардинии, Сицилии и Африки, готовился в обратный путь, разразилась буря, делавшая, плавание крайне опасным, Но Помпей без колебаний первым поднялся на корабль и с возгласом "Плыть необходимо, жить нет необходимости" отдал приказ к отплытию.Но может быть ошибся презренный Плутарх?   |
|
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2011 года, 16:51:48 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр mag_ А почему, собственно, обсуждается вопрос о том, что непременно САСШ отняли бы у РИ Аляску? Там, вроде бы, имелся другой кандидат на отнимание, более весомый - англичане, уже успешно отжавшие у французов Канаду... Историческая наука не зафиксировала наличия реальных планов вооруженного захвата Аляски англичанами. (Как впрочем и США ) Более того --таких попыток не делалось даже в Крымскую войну. И воспоминаня англйиских военных моряков, посещавших Новоархангельск сводятся к короткой мысли -- "Только русские могут здесь жить" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Хм, да, тот сказал: "Смелее, ты везешь меня и мое счастье"
Ну, значит, и "Русалка" до Инчхона доплывет...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
mag_
|
Историческая наука не зафиксировала наличия реальных планов вооруженного захвата Аляски англичанами. (Как впрочем и США ) Более того --таких попыток не делалось даже в Крымскую войну. И воспоминаня англйиских военных моряков, посещавших Новоархангельск сводятся к короткой мысли -- "Только русские могут здесь жить" Я порылся и нашел-таки запомнившееся мне мнение  Толмачев Е.П., доктор ист. наук, между прочим  Или Вы будете настаивать на предоставлении копии плана захвата Аляски, утвержденного лично ЕКВ Викторией? С уважением, mag |
|
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
Змей
Просто Прелесть
Наместник
Герцог
Карма: 4247
 Offline
сообщений: 32675
Крапива не роскошь, а средство воздействия!
|
Да --это пожалуй проблема
Это проблема похитителей карамелек, опять застрявших в любимой луже.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Etlau
|
Эр mag_ Я порылся и нашел-таки запомнившееся мне мнение
Или Вы будете настаивать на предоставлении копии плана захвата Аляски, утвержденного лично ЕКВ Викторией? В статье нет ничего про планы --зато есть про какую-то "мотрику". ( ). Про фиктивный договор это вообще гениально... А о наличии реальных планов нет ничего. Известно что бритты высаживались в Петропавловске а на Аляске не высаживались. Кстати --статья прекрасный пример эльфизма-клоунизма --её даже Кемлев поминает Русско-американская конвенция, принятая 5[17] апреля 1824 г. в Петербурге, устанавливала границу русских поселений и промыслов. Русские обязались не селиться к Югу, а американцы - к Северу параллели 54о 40' с.ш. Стремясь к сохранению дружественных отношений с США, Петербург пошёл на уступки: рыбная ловля и плавание вдоль побережья Америки по Тихому океану были объявлены открытыми для судов обеих стран на 10 лет.Патриотическая общественность того времени оценивала этот договор исключительно нецензурно. Также как ничего кроме нецензурной реакции не вызывают рассужденяи о дружбе с Америкой  Главным сторонником продажи Аляски выступил руководитель Морского министерства великий князь Константин Николаевич, направивший по этому поводу весной 1857 г. специальное письмо министру иностранных дел А.М.Горчакову. Предложение великого князя поддержали в дальнейшем адмирал Е.В.Путятин, капитан 1-го ранга И.А.Шестаков и российский посланник в Вашингтоне Э.А.СтекльНу я и говрю -- европейски мыслящие люди... Нет чтобы посоветовать отказаться от Проливов России не принадлежащих --им бы сбагрить какой-то паршивый мильон с гаком квадратных верст. А Стекля так вообще надо было не слушать а немнжко повесить  В 1862 г. французское правительство предложило Англии и России реализовать дипломатическое вмешательство в борьбу между Севером и Югом на стороне южан. Александр II отказался от этого, что предотвратило вступление европейских держав в гражданскую войну. То есть Россия смогла заставить остутпить Францию и Англию? Почему нельзя было заставить оступить Японию и США? Решению российского правительства способствовало несколько причин. Россия рассчитывала продажей Аляски поддержать "тесный союз" с США и отсрочить всё, "что могло бы породить несогласие между двумя великими державами". В лице США на Тихом океане этой сделкой создавался противовес Англии. Покупка Аляски давала Соединённым Штатам возможность ослабить позиции канадской "Компании Гудзонова залива" и зажать Британскую Колумбию как бы в тиски между своими владениями. Избави нас от таких друзей --а с врагами мы уж сами как-нибудь! В общем--- типичные эльфийско-клоумнсике благоглупости --и про дружбу с Америкой и про прочее... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
FatCat
|
прихватить с собой пару -тройку броненосцев береговой обороны Попадалась мне не раз в литературе горькая шутка русских офицеров и матросов насчёт этого "мощного средства": "Что такое ББО? - Броненосцы, берегами охраняемые!"  Давайте, перебросим "Русалку" на Дальний Восток... Ее однажды перебрасывали из Ревеля в Гельсингфорс...
Ага. До сих пор рыбаки тралфлота поминают "добрым словом"...То есть череп Егора Свиридова выдержал удар четырех травматических пуль Вообще-то череп выдержал - поскольку в него попала только одна из 4 пуль. А погиб Свиридов от внутреннего кровоизлияния, вызванного попаданиями в живот.Но для "борзых хомячков", конечно, живот - это не статусно, поэтому фантазия разыгрывается... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
mag_
|
...В статье нет ничего про планы --зато есть про какую-то "мотрику". ( ).... Вы говорили о том, что в исторической науке нет данных о претензиях англичан на Аляску? Говорили. Я Вам мнение доктора ист. наук привел  не настаивая на истинности этого мнения, впрочем... Но как одна из точек зрения, версия Толмачева имеет право на жизнь и даже кое в чем находит подтверждения, что вполне видно из текста статьи ...Кстати --статья прекрасный пример эльфизма-клоунизма...
Ну... тут Вам виднее... я в вопросах эльфизма-клоунизма полный ноль ...Патриотическая общественность того времени оценивала этот договор исключительно нецензурно. Также как ничего кроме нецензурной реакции не вызывают рассужденяи о дружбе с Америкой...
Примерчик нецензурной оценки приведите, будьте так добры С уважением, mag |
|
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2011 года, 17:35:54 от mag_ »
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
|
Dylan
|
Эр Dylan
Да --это пожалуй проблема. А как у японцев в 70е с судпромом и прочим? То-то и оно, что проблема. Причем та-же, на которую вы напоролись в Сирии и на Кавказе. Отсталая и не развитая в транспортном и промышленном отношении окраина на которой тяжело даже содержать крупные контингенты сравнительно технически развитых вооруженных сил образца конца 19в. А у Японии в начале 70-х - броненосец Котецу" (позднее "Адзума"), броненосный корвет "Рюдзо", канлодка "Чиодогата", корветы "Цукуба", "Иошун" и порядка 10 вооруженных пароходов и парусников. К концу 1870-х добавились казематный броненосец "Фусо", броненосные корветы "Конго" и'"Хией" и несколько миноносцев. С собственной промышленностью - кисло. Отстроенная по европейским образцам верфь в Йокосуке могла производить только сравнительно небольшие суда с деревянным корпусом. Порты Иокогама, Нагасаки и несколько других открытых по договорам 1855-58 уже вполне перестроены на современный европейский уровень. У России на ДВ и того не было. Совгавань и Находка замерзает? Однако новость... Даже Находка - частично замерзает. Ктож виноват, что для вас это новость. Кроме того, вам не приходило в голову, что если ни Находка, ни залив Ольги, ни Императорская Гавань не были всерьез использованы для базирования за все время существования ВМС РИ на Дальнем Востоке (даже после потери Порт-Артура), то наверное этому были объективные причины? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
|
mag_
|
А у Японии с судопромом - изумительно... несмотря на то, что он частично был дислоцирован в Киле, а частично - в Портсмуте...
Пока джентльмены исправно финансируют - можно не заморачиваться слабостью отечественного судопрома
С уважением,
mag
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Dylan То-то и оно, что проблема. Причем та-же, на которую вы напоролись в Сирии и на Кавказе. Отсталая и не развитая в транспортном и промышленном отношении окраина на которой тяжело даже содержать крупные контингенты сравнительно технически развитых вооруженных сил образца конца 19в. Тяжело но не невозможно. Как говорится -- "Желающий ищет способ... В этом плане Корея могла стать ключом к успеху но... Мозги были заняты совершенно не тем. А у Японии в начале 70-х - броненосец Котецу" (позднее "Адзума"), броненосный корвет "Рюдзо", канлодка "Чиодогата", корветы "Цукуба", "Иошун" и порядка 10 вооруженных пароходов и парусников. К концу 1870-х добавились казематный броненосец "Фусо", броненосные корветы "Конго" и'"Хией" и несколько миноносцев. России этим силам в принципе есть что противопоставить. В реальности правда Россия за 7 лет отсутствия Парижского мира в природе построила там 0 (ноль) суерьезных боевых кораблей --и пришлось пароходами вооруженными пользоваться). Но войну исправно начала -- ибо "братушки"... Даже Находка - частично замерзает. Ктож виноват, что для вас это новость. Кроме того, вам не приходило в голову, что если ни Находка, ни залив Ольги, ни Императорская Гавань не были всерьез использованы для базирования за все время существования ВМС РИ на Дальнем Востоке (даже после потери Порт-Артура), то наверное этому были объективные причины? После Артура и Цусимы --по вполне объективной --отсутствию того что с полным правом можно называть флотом. До... Так ведь Дальний Восток это непонятно зачем нужный духовной царской монархии регион. Днище Сибири --"Ледяного мешка куда Россия складывает свои грехи" (Нессельроде). |
|
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2011 года, 19:15:55 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр mag_ Вы говорили о том, что в исторической науке нет данных о претензиях англичан на Аляску? Говорили. Я Вам мнение доктора ист. наук привел Я просил не мнение на темe как славно продавать свою территорию а данные. То есть в частности ссылки на исторические документы, мемуары участников, заявления какого-нибудь Питта-младшего, меморандумы и тп. А рассуждения ан тему как славно дружить с Америкой не могут считаться доказательствами Примерчик нецензурной оценки приведите, будьте так добры http://militera.lib.ru/explo/ira/2_10.htmlН. С. Мордвинов отмечал, что выгоды компании «требуют удержания 52 градуса, чертой коего заключается остров Шарлот. Но если невозможно будет удержать и сего предела, то необходимо нужно остановиться на 53°40', т. е. по N [северный] мыс острова Шарлот». Поскольку «в северных широтах Америки нет возможности производить ни хлебопашество, ни завести скотоводство», Мордвинов решительно настаивал на сохранении «порта Росс, лежащего по 38°40'» и удержании по крайней мере территории «от Бодеги на один градус к N [северу] и на один градус к востоку»{1440}.
Развивая свои соображения в письме от 20 февраля (3 марта) 1824 г., Н. С. Мордвинов вполне обоснованно подчеркивал, что «приморские [421] колонии требуют для благосостояния своего не одного обладания берегом, но потребны для них нивы и леса, площади и горы для удовлетворения многочисленных для жителей нужд». Если же дело ограничится предоставлением во владение России узкой прибрежной полосы в 30-40 миль к северу от Ново-Архангельска, то, по мнению Мордвинова, компания неизбежно в дальнейшем будет отодвинута «за 60-й градус» и оставит свои селения «ниже сего градуса».
Для обоснования русских притязаний на все пространство «матерой земли до самых Кордильерских гор, или Каменных гор», адмирал ссылался не только на «природой положенные границы», но и на давние исторические права. «Северо-западный берег Америки открыли первые россияне и на оном соделали первые заселения; они первые познакомились, подружились и соединились торговыми обменами и даже семейственными союзами с жителями матерой земли сего края. Неблагодарные члены Российско-американской компании не оценили «новое благодеяние» своего «августейшего покровителя». В адрес царского правительства посыпались записки и жалобы на условия заключенной в апреле 1824 г. конвенции. В ответ на запрос Н. С. Мордвинова о последствиях предоставления «иноземному народу... права ловли в водах, омывающих берега наших колоний», директора Главного правления утверждали, что эта мера «потрясет компанию в самом ее основании и будет причиной самых гибельных последствий для ее благосостояния». Получив одинаковые права, «предприимчивые граждане Соединенных Штатов, влекомые надеждой верных выгод, в самое короткое время покроют судами все места, доставляющие богатый промысел или посредством ловли, или посредством торговли». В итоге будет нанесен ущерб торговле «в Кяхте с Китаем, на границах Турции и Персии, а равно на ярмарках Ирбитской и Макарьевской»{1444}. Но увы... Царское правительство, и в первую очередь Александр I и Нессельроде, явно не хотело обострять отношения с Соединенными Штатами и Англией из-за интересов Российско-американской компании на северо-западном побережье далекой Америки. Уже 3(15) июля 1822 г. [397] управляющий МИД России сообщил Д. А. Гурьеву, что Александр I, «желая всемерно сохранять наилучшее согласие в отношениях своих с иностранными державами и особенно имея в виду избегнуть, чтобы между российскими и американскими кораблями не дошло до самоуправства», распорядился снабдить русские корабли предписаниями «производить свои наблюдения сколь можно ближе к твердой земле и не простирать оного далее той широты, под которою Американская компания действительно пользовалась преимуществами своими в звериной и рыбной ловле |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
Эр FatCat Попадалась мне не раз в литературе горькая шутка русских офицеров и матросов насчёт этого "мощного средства":
Что такое ББО? - Броненосцы, [u]берегами охраняемые! Финны, шведы и норвежцы бы вами не согласились. Но что для русского интеллигента какие-то там финны --если их зовут не Маннергейм конечно Но для "борзых хомячков", конечно, живот - это [i]не статусно поэтому фантазия разыгрывается... Да--признаться футбольные фанаты никогда не были в сфере моих интересов. В новостях сообщалось что все четыре раза стреляли в голову. |
|
|
|
« Последняя правка: 12 мая 2011 года, 19:19:55 от Etlau »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
