Об ордене Истины - предметно.

[Лилиет]

Короче говоря, см. ХА

[Nicael]

Недавно в теме о восприятии героев очередной раз обсуждали Октавианскую ночь: кто , что и зачем. И я тоже в очередной раз задумалась. Значит так: в 397-398 в Эсператисткой Церкви есть одновременно два «проекта» по распространению своего влияния на территорию Талига. Первый – официальный, затеянный похоже Милосердием – примирение с Олларианской Церковью и взаимное (?) разрешение на посылку миссий, открытие церквей и т. д, второй – тайный замысел Истины поддержать Альдо Ракана в его притязаниях на талигский трон, а он после победы ликвидирует Олларианскую Церковь и приглашает на ее место Эсператистскую (ну и отдает Истинникам некую конкретную собственность по списку). Так? Официальный проект провалился, причем вероятно все же из-за диверсии, учиненной непосредственно в Агарисе. И вот, я все же не очень понимаю, чем официальное примирение мешало  Истинникам  для осуществления их собственной затеи.  В случае успеха миссии Оноре доступ в Талиг  ведь был бы открыт не только Ордену Милосердия, а представителям всех орденов, и Мыши прекрасно могли бы официально послать своих представителей (читай шпионов и диверсантов) и содействовать успеху Альдо  и с этой стороны границы. Может быть и в Ноху бы раньше попали, пусть поначалу как гости. А  произошедший инцидент со святой водой ухудшил в глазах талигцев образ не только образ лично Оноре, но и отношение к всей Эсператистской Церкви вообще.  Или я что-то упускаю в рассуждениях?
Теперь во-вторых. Альдо  власть захватил, но из Агариса к нему приехал почему-то не Истинник, а все равно Милосердный. Значит ли это, что с сумашествием магнуса Климента  и его ближайшего окружения Орден Истины перестал существовать  как  магическая единица? Большая часть особых знаний, умений и связей(?) Ордена пропали вместе с Климентом? С другой стороны,  годом позже пушистая Гудрун вроде как реагирует на нечто, насылаемое Истинниками. Значит, с Климентом сгинуло не все. Или остались совсем крохи? Или преемник Климента был совсем не в курсе «особого проекта Талиг», потому и не потребовал уплаты по счету? Или Левий совсем не тот, за кого себя выдает?
СПОЙЛЕРЫ

Ну да, не люблю я Левия. Но вообще-то, во-первых, о Левии из стороннего источника мы знаем только то, что он начинал в Ордене Славы и ухитрился  перейти в Орден Милосердия. Все остальное, в частности то, что он сохранил прекрасные отношения со своим бывшим магнусом, ставшим Эсперадором, мы знаем непосредственно от Левия. Во-вторых, опять же нет никого, кто мог бы подтвердить, что Левий, выехавший из Агариса, и Левий, вьехавший в Олларию – один и тот же человек. Только монах Пьетро, тоже очень таинственная личность. Матильда, Робер и прочие «возвращенцы» с Левием в Агарисе знакомы не были.

[Артанис]

Эрэа Nicael, а наличие кошки Альбины разве не оправдывает Левия? Как реагируют кошки на носителей скверны, вы сами уже вспомнили. Или вы считаете,  что это не настоящая кошка, а какой-нибудь замаскированный раттон?
А что до Ордена Истины - см. пролог СЗ-1, разговор кардиналов:
"- Брат мой, а вы не пробовали... Орден Истины недаром славится...
- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го!"
Вероятно, после сумасшествия Клемента и его приближенных (там ведь вся верхушка Ордена окрысела, не один магнус), возможности истинников действительно были сильно урезаны, а новый магнус недостаточно знал и умел, чтобы защитить самого себя, не говоря уж о распространении своего влияния на другие земли.
А в Дриксен, кстати, не только и не столько истинники действовали. Фридриху покровительствовал Орден Чистоты, насколько я помню, стало быть, и их задело скверной, на это и реагировала Гудрун-кошка.

[Эстравен]

  -... Пятеро из семи магнусов сошлись на том. что мир между нашими церквями предпочтительнее вражды.
  - Ордена Истины и Славы считают иначе.
  Не Славы, Чистоты, но лучше излишней осведомлённостью не щеголять.
  - Леонид из ордена Славы на нашей стороне. Магнуса Клемента поддержал орден Чистоты.
  - Я полагал, сии достойные клирики блюдут чистоту в несколько ином смысле, - откликнулся Его Высокопреосвященство и чуть не расхохотался, потому что его устами заговорил Ворон.
  - Юстиниан думает о политике, а не о цели, которой должно служить, посвятив себя Создателю, - то ли Оноре не понял шутки, то ли не счёл нужным понять, - но Юстиниан и Клемент не пойдут против воли конклава. ОВДВ стр. 213 

   Так что Истина и Чистота давно сговорились и ораттонились.  Ещё во времена Золотой Империи что Теоний "чистюля", что Клеменций - "истинник" устраивали гонения на тайных еретиков, чернокнижников и съентификов.  А при Эрнани Последнем страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. ЛП стр. 699

   Что касается пушистой Гудрун, то она реагировала всё-таки на "истинников" - у каждого ордена свои тайны и знания, и вряд ли "мыши" стали бы делиться с "агнцами".  А то, что Зильбершванфлоссе по-семейному тяготеют к Чистоте, облегчало задачу Истины - как-никак союзники. 

  - Самое важное и неприятное, что Гкдрун беспокоится. когда брат Орест приходит из дворца и от кардинала. То, чем занимается Истина, требует не только определённых средств, но и времени. Следовательно, то, что происходит, делается с дозволения регента и его высокопреосвященства.
  - Я слышал о вражде орденов, - не стал и дальше молчать Руппи. Он в самом деле кое-что слышал и... пропускал мимо ушей, потому что где Агарис, а где - Хексберг. - Кесарь был равно вежлив со всеми, хотя по-семейному тяготел к Чистоте.
 - "Агнец" сам не понял, как стал серым и принялся грызть чужой сыр. Регент тоже не поймёт. Я показал тебе, как Гудрун выпускает когти, потому что скоро ты примешься искать врагов в собственном супе. Недоверие может спасти многое и многое же может загубить. Ты достаточно силён в политике, чтобы понять. какой союз возможен. Фридрих выбрал Истину и Чистоту, значит, Слава скажет Фридриху "нет".  СВСЗ стр. 197

[Nicael]

Эрэа Артанис, да не то чтоб я считала Левия именно ратоном. Но из того, что у него кошка еще не следует, что он был "кардиналом для особых поручений" покойного Адриана. С кошкой кардинала Левия никто из персонажей тоже раньше знаком не был.

Я больше интересовалась тем, можно ли скинуть Истину со счетов? Или они очень удачно (для остальных действующих лиц) самоистребились перед Изломом.
Чистота... Агнцы об особом проекте Клемента не подозревали?
До меня только сейчас дошло - Альдо же, отдавая Левию Ноху, как раз и считал, что выполняет условия договора. Пока выполняет, потом разберется с Силой Раканов и назад все отберет. Но договор-то был заключен не со всей Эсперантистской Церковью, а конкретно с магнусом Ордена Истины, и кардинал Милосердия Левий о нем не должен иметь никакого понятия.
Ноха - не единственное аббатство в столице. Насколько я понимаю, как раз самое заброшенное, туда и ходили дуэлировать, поскольку комплекс строений никак не использовался и разрушался. Часть старых монастырей было снесено, но часть использовалась. Тот же Лаик наверняка был гораздо больше приспособлен к жизни. А в Нохе наверняка же окна были повыбиты, дерево сгнило за 400 лет-то, крыша тоже наверняка пострадала... Почему Левий тоже хотел Ноху?

[Dama]

. Но договор-то был заключен не со всей Эсперантистской Церковью, а конкретно с магнусом Ордена Истины, и кардинал Милосердия Левий о нем не должен иметь никакого понятия.

Насколько я поняла, Альдо ещё до приезда Левия решил короноваться в Нохе, потому что коронационный храм не может принадлежать ни одному из орденов. Ведь истинники хотели именно Ноху, а он с самого начала не собирался им её отдавать. А кардинал Левий в данном случае выступает не как адепт ордена Милосердия, а как глава вновь создаваемой эсператистской церкви Талигойи, и Ноха передаётся не ему и не ордену Милосердия, а непосредственно Церкви, а Левий становится в ней настоятелем.

Ноха - не единственное аббатство в столице. Насколько я понимаю, как раз самое заброшенное, туда и ходили дуэлировать, поскольку комплекс строений никак не использовался и разрушался. Часть старых монастырей было снесено, но часть использовалась. Тот же Лаик наверняка был гораздо больше приспособлен к жизни. А в Нохе наверняка же окна были повыбиты, дерево сгнило за 400 лет-то, крыша тоже наверняка пострадала... Почему Левий тоже хотел Ноху?

Не думаю, что Левий её хотел, он просто взял то, что ему предложили. И не так уж она была заброшена, в ней находился государственный архив, ещё какие-то учреждения и по меньшей мере один действующий храм, который посещала Катарина в сопровождении своих дам. Именно во дворе Нохи королева говорила с Луизой о том, что Леонард Манрик уделяет Селине излишнее внимание.

[Nicael]

Эрэа Dama, спасибо. Значит благородные эры изрядно развлекали мелких чиновничков из архива?
Эсператистская Церковь Талигойи - это же не новая конфессия, да? Это просто новое "региональное отделение"? И передача храма Левию как кардиналу всея Талигойи никак не помешает Истинникам, когда они приедут, посещать  храм. А Альдо права распоряжаться там утратил, или по крайней мере они умалились. Вот если бы там продолжил быть государственный архив, о котором Вы так удачно вспомнили, туда можно было б ограничить вход посторонним. По крайней мере временно... Пока не вывезут бумаги... А это долго... Или их Левий типа сам должен не пустить?
Да, а архив-то - тоже Левию достался?

[Etlau]

Закатные Кошки! А орден Чистоты мы что-то упустили из виду! Но возникает вопрос --что в таком случае помешало другим орденам "ораттонится" как выразился эр Эстравен . Или точнее --что помешало двум орденам  ораттонить остальных и вообще всю Эсператистскую церковь?
Может все же не в раттонах дело и сила церковных отступников имеет иную природу?

[Эстравен]

   Как выразился Хайнрих в разговоре с Лионелем,
  - Я только что вышвырнул из Гаунау четыре ордена. Они мало думали о своём Создателе и пытались испортить мой суп. Сейчас не время Создателя и ещё меньше - серых проныр. Хотел бы я взглянуть на агарисский дым... Мои предки захотели бы большего. Жечь. СВСЗ стр. 94

   Судя по всему (эту версию предложила эрэа Dama), четыре изгнанных ордена - Истина, Чистота, Справедливость и Домашний Очаг. Во всяком случае, Справедливость точно  - недаром Две молнии разом ударяют в шпили колоколен. Святой Торквиний и святой Доминик... Под громовые раскаты галера с красными флагами отходит от берега. Стоит мёртвый штиль, на воде сонно раскачиваются белые цветы. Смерть, штиль, лилии... СЗ1 стр. 37 Это воспоминания Дерра-Пьяве о гибнущем Агарисе. И магнус Луциан был одним из претендентов на Светлую мантию после смерти Адриана, вместе с Леонидом и Диомидом из ордена Знания. Возможно, что он ставил мирское выше горнего, в отличие от "милосердного" Юнния и Оноре.  А Домашний Очаг... вероятно, Хайнрих решил, что от него мало пользы, особенно в столь неспокойное время.

[Sveta]

Во всяком случае, Справедливость точно  - недаром Две молнии разом ударяют в шпили колоколен. Святой Торквиний и святой Доминик... Под громовые раскаты галера с красными флагами отходит от берега. Стоит мёртвый штиль, на воде сонно раскачиваются белые цветы. Смерть, штиль, лилии... СЗ1 стр. 37 Это воспоминания Дерра-Пьяве о гибнущем Агарисе.

Все магнусы, кроме Славы, были убиты и все они участвовали в дележе власти и... других порочащих вещах. Все разводили скверну. Кроме Славы. Но видим мы дела Клемента и он же сходит с ума... По всей видимости, именно Истина ораттонилась. Остальные - на побегушках... Хотя почему молнии бьют в Святой Торквиний и святой Доминик, меня тоже изрядно удивило... Значит, не только Истина испоганилась...

Эрэа Nicael,
А что до Ордена Истины - см. пролог СЗ-1, разговор кардиналов:
"- Брат мой, а вы не пробовали... Орден Истины недаром славится...
- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го!"
Вероятно, после сумасшествия Клемента и его приближенных (там ведь вся верхушка Ордена окрысела, не один магнус), возможности истинников действительно были сильно урезаны, а новый магнус недостаточно знал и умел, чтобы защитить самого себя, не говоря уж о распространении своего влияния на другие земли.

Дело не только в навыках Истинников. Шады в красном были "заговорены" или - как назвать, не знаю? - но то, что на них было.... святость, получаемая морискскими монахами (возможно, подобного Славе ордена, недаром же тоже в красном...) в результате каких-нибудь "особенностей природных или долгого служения", не давала колдовству истинников воздействовать на них... Какие-нибудь дервиши, только - боевое подразделение войск. Ничего удивительного в этом нет. Такие воины были и у католиков. У наших в монастырях тоже всегда воспитывались воины "Чёрной сотни"... Это в начале 20 века опошлили и испоганили это название, когда всякие бандюги себя так начали называть... А исконно "Чёрная сотня" - это именно монахи, которых готовили для служения в "воинстве господнем"... Кстати, заменитый Пересвет. сразившийся с Челубеем, как раз был из "Черносотенников"... Недаром "шады в красном" шли по Агарису первыми, принимая на себя "удар" колдовства, и именно ЖГЛИ... Выжигали скверну - без всякой жалости и не оставляя "камня на камне"... Корсары и морские шады грабили склады и предместья, а "красные" шли в цитадель с поразительной скоростью и жёсткостью... Правоверные...."Сказали - снесут с лица земли Агарис, вот и снесли. Люди слова, ничего не поделаешь..."

[Dama]

Эрэа Dama, спасибо. Значит благородные эры изрядно развлекали мелких чиновничков из архива?

Вообще-то дузли традиционно происходили на рассвете, да и использовался для них дальний уединённый двор...

Эсператистская Церковь Талигойи - это же не новая конфессия, да? Это просто новое "региональное отделение"? И передача храма Левию как кардиналу всея Талигойи никак не помешает Истинникам, когда они приедут, посещать  храм.

Посещать не помешает, но Истина желала Нохой владеть. Видимо, по их сведениям, это место либо имело сакральное значение, либо в нём было скрыто что-то важное. 

А Альдо права распоряжаться там утратил, или по крайней мере они умалились.

В общем, да... Ноха, как церковное имущество, не принадлежала талигойской короне, хотя посещать её могли все желающие, по крайней мере до того, как туда поместили Алву. Но и тогда, видимо, в некоторые храмы прихожан пускали, напросилась же Марианна на исповедь.

Вот если бы там продолжил быть государственный архив, о котором Вы так удачно вспомнили, туда можно было б ограничить вход посторонним. По крайней мере временно... Пока не вывезут бумаги... А это долго... Или их Левий типа сам должен не пустить?
Да, а архив-то - тоже Левию достался?

А вот этого не знаю. По идее, МиК должны были вывезти или хотя бы уничтожить самые важные документы, но сделали они это или так всё и бросили, неясно, и работал ли архив при Альдо - тоже.

[Nicael]

Истина хотела Нохой владеть... Интересно, насколько "владеть" - здесь принципиальный момент.
Вот, например, для гоганов "владеть"  - действительно принципиально. Енниоль и К планировали не просто "найти то, не знаю что", в их понимании вопроса было предельно важно получить от предыдущих владельцев все возможные права на пребывание на территории, на проведение поисков, на находки... чтобы у Высших Сил потом не было претензий, что гоганы овладели тем, что для них не предназначалось незаконно. Робер же, помнится, очень удивлялся поначалу - зачем. Мол Гальтара незаселенная труднодоступная местность, никак не запретна для посещений, гоганы совершенно спокойно могли покопаться там, не ставя в известность даже действующие талигойские власти.
Теперь Ноха для Истинников. Во-первых, это бывший храм, во-вторых, бывший эсператисткий храм. Формально он всегда принадлежал Создателю, а не "кесарю", так что "бумажка с печатью для предъявления высшим силам" здесь вроде как бессмысленна. В третьих, вроде как подразумевалось, что Альдо ликвидирует Олларианство, приглашает эсператистов и отдает им церковное имущество. Какому ордену будет принадлежать конкретный храм вроде как уже становится исключительно внутренним делом Эсператисткой церкви. Есть смысл специально особо оговаривать вопрос с Альдо? Тем более, так ли уж важно, кому конкретно достанется Ноха? Храмы - они по-определению открыты для посещения. Если Истинники считают, что знают что и примерно где искать, а остальные не знают, поискать в чужом храме они могут так же, как и в своем, особенно в суете первых недель новоселья. Если речь идет не о вещах величиной со склеп, а о небольших артефактах, их  спокойно можно вынести под полой мантии...

PS Про дуэлистов. Так чиновнички же тоже на работу рано шли. Насколько я понимаю, световой  день - он для всех световой день. Это сейчас режим жизни, в том числе и график работы контор, особенно в больших городах совсем другой.

[Dama]

Какому ордену будет принадлежать конкретный храм вроде как уже становится исключительно внутренним делом Эсператисткой церкви. Есть смысл специально особо оговаривать вопрос с Альдо?

Видимо, это не так, если коронационный храм не может принадлежать ни одному из орденов, и Альдо использует это обстоятельство, чтобы не отдавать истинникам Ноху.

Тем более, так ли уж важно, кому конкретно достанется Ноха? Храмы - они по-определению открыты для посещения.

Для посещения обычно бывает открыта лишь часть храма - неф или молельный зал. В ризницу, алтарь и крипту посторонних, даже если это адепты другого ордена, могут и не допускать, ведь у орденов есть свои тайны.   

Если Истинники считают, что знают что и примерно где искать, а остальные не знают, поискать в чужом храме они могут так же, как и в своем, особенно в суете первых недель новоселья. Если речь идет не о вещах величиной со склеп, а о небольших артефактах, их  спокойно можно вынести под полой мантии...

Значит, им нужно не то, что можно вынести под полой. А если учесть, что подземелья Нохи едва ли не больше её надземной части, то возможно, что и для поиска спрятанных там артефактов потребуются месяцы, если не годы. Но скорее всего, Ноха нужна истинникам как место силы.

[Nicael]

Понимаете, меня в принципе смущает термин "место силы" в данном контексте. Все-таки места силы принято связывать с природными объектами, а не с рукотворными. Есть, конечно вариант, что рукотворный объект был построен точно на месте природного феномена и именно по причине этого феномена существования.
Ноха - не какой-то изначальный Храм новой религии. Святой престол ведь изначально тоже был в Гальтарах, а потом переехав в маленький городок Кабитэлу вместе со столицей.
Гипотеза, что для новой столицы была выбрана именно Кабителла, потому что на этом месте тоже была некая магическая аномалия, помнится, предлагалась, но каких-либо аргументов, кажется, не приводилось. Главный аргумент "против" - по-моему - "если Кабителла всегда была таким "интересным" местом, почему она до поры до времени была маленьким провинциальным городком?" Такчто по-моему, в подвалах Нохи если и пребывает нечто, то его привезли из Гальтар, а потом "забыли" при переезде в Агарис. То есть вещь транспортабельная. Ну да, она мужет быть вмурована  в стену, закопана под фундамент, так что извлечь ее сложно...
Не знаю... Я просто размышляю - зачем люди, не привыкшие церемониться, просили разрешение при обстоятельствах, когда вполне могли обойтись без оного. Скорее о психологии...

[Артанис]

На мой взгляд, судя по тому, как действовало пребывание в Нохе на Рокэ, что-то там все-таки скрыто, причем что-то, враждебное силе Раканов и Повелителей, а следовательно, видимо, и самой Кэртиане. И вряд ли это артефакты или что-то связанное с эсператизмом как таковым, разве что именно через это "нечто" осуществляется связь эсператистов с раттонами? Возможно, именно в Нохе расположена "щель", через которую скверна проникает в Кэртиану, и истинникам, напрямую связанным со скверной, была нужна Ноха, чтобы открыть дверь для раттонов, или в каком там виде скверна должна была попасть в Кэртиану? Если даже ее сравнительно небольших порций хватило, чтобы за довольно короткий срок едва не угробить Рокэ, то представьте, что стало бы, если бы скверна хлынула в открытые ворота?! А Левий попросил для себя именно Ноху, ИМХО, чтобы выяснить, что именно находится в Нохе - я не верю в предательство Левия, скажу сразу. Увы, как мы знаем, выяснить не удалось ни Левию с Альбиной, ни Роберу с Клементом. Зато у Робера в последней книге начала кровоточить рука именно на территории Нохи - значит, скверна продолжает сочиться, да оно и не удивительно. Теперь остается только надеяться, что все решиться как можно скорее, а Робер сможет выдержать столько, сколько потребуется. Интересно, Повелители против скверны слабее Раканов, или, наоборот, устойчивее?