Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
16 сентября 2019 года, 01:31:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III  (прочитано 21870 раз)
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #15 было: 18 апреля 2011 года, 13:28:41 »

Кэртиана - всё-таки не Земля. И в мире Кэртианы есть и активно действует магическая составляющая. Законы  абвениев. И для этой магической составляющей - Эйнрехт город "грязный". Астэра туда с Рупертом не пошла. И грязь там появилась задолго до того, как Руперт начал свою операцию по спасению Кальдмеера. ИМХО, именно с  регентством Фридриха там появилась грязь. С точки зрения законов абвениев (а в Кэртиане, повторюсь, они действительны) -  Фридрих и Гудрун, а также пригретый ими Бермессер и компания - преступники.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #16 было: 18 апреля 2011 года, 13:30:25 »

Они и с точки зрения куда более мирских законов - преступники...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #17 было: 18 апреля 2011 года, 13:42:27 »

Фридрих же эорий?
Возможно. Но маловероятно.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #18 было: 18 апреля 2011 года, 13:44:40 »

Возможно. Но маловероятно.

Но из-за чьих-то действий в Эйнрехте "что-то прогнило."
В том числе, возможно -  некие эории "нарушают" ?
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #19 было: 18 апреля 2011 года, 13:56:09 »

Но из-за чьих-то действий в Эйнрехте "что-то прогнило."
В том числе, возможно -  некие эории "нарушают" ?
Повторюсь: возможно, но маловероятно.
На самом деле, у нас нет никаких доказательств того, что возникновение скверны бывает связано с какими-то нарушениями со стороны эориев. Зато мы практически точно знаем, что оно связано с магией истинников. И что в Эйнрехте истинники есть и активно работают.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #20 было: 18 апреля 2011 года, 17:50:36 »

Вообще, забавно читать, как любые действия, идущие вразрез с формальным подчинением воле лица, узурпировавшего регентское звание и открыто фальсифицировавшего суд, называются бандитскими. Потому что они- де не офицерские (разобрано вопреки аргументации), не феодальные, а иных знать нам не дано...
 
Типичный пример произвольных  выводов, никак логически не связанных ни с обстоятельствами, ни с аргументами. Так, хочется сказать, голословные заявления не в цене, приходится с ближайшей фиги листочки стричь...
Смех Смех Смех
ППКС!
То есть нарушать закон в суде можно, а исполнять закон нарушая незаконные постановления суда низяаа...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #21 было: 18 апреля 2011 года, 20:45:04 »

Господа, из приведенных аргументов следует что узурпация власти и нарушение закона одним субъектом государства оправдывает нарушения закона другим.

По-крайней мере так оно выглядит из приведенных аргументов. Закон, присяга больше не являются действующими в Дриксен потому-что Фридрих присвоил власть?
Это распространяется на всех граждан, или только на симпатичных героев романа?

Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:

1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.
2. Верит что объект на который будут направленны карательные действия совершил преступление и сумел уйти от наказания.

Если условия соблюдены, гражданин может присвоить(узурпировать) функции суда?

Вообще, забавно читать, как любые действия, идущие вразрез с формальным подчинением воле лица, узурпировавшего регентское звание и открыто фальсифицировавшего суд, называются бандитскими. Потому что они- де не офицерские (разобрано вопреки аргументации), не феодальные, а иных знать нам не дано...
 
Типичный пример произвольных  выводов, никак логически не связанных ни с обстоятельствами, ни с аргументами. Так, хочется сказать, голословные заявления не в цене, приходится с ближайшей фиги листочки стричь...
Смех Смех Смех
ППКС!
То есть нарушать закон в суде можно, а исполнять закон нарушая незаконные постановления суда низяаа...


Нельзя принимать на себя функции суда, ибо если каждый начнёт творить самосуд то начнётся хаос и анархия.

А насчёт харизматичности  Руппи,  не вижу я её. СПОЙЛЕРЫ







« Последняя правка: 19 апреля 2011 года, 03:31:05 от Curios » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #22 было: 18 апреля 2011 года, 21:03:17 »

Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:
1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.

Если во главе государства встаёт узурпатор долг гражданина (а тем более офицера) таковому сопротивляться.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #23 было: 18 апреля 2011 года, 21:08:36 »

Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:
1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.

Если во главе государства встаёт узурпатор долг гражданина (а тем более офицера) таковому сопротивляться.
таки даже обязан.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #24 было: 18 апреля 2011 года, 22:15:34 »

Господа, из приведенных аргументов следует что узурпация власти и нарушение закона одним субъектом государства оправдывает нарушения закона другим.
Сейчас попробуем осознать как эта мысль связана  с приведенными аргументами...
А ведь никак не связана!
Из приведенных аргументов этого совсем не следует!
Опять налицо произвольный вывод, никак не связянный с вргументами!
Как интересно жить!

 

По-крайней мере так оно выглядит из приведенных аргументов.
Нет. Оно ни по крайней мере и никаким иным способом так не выглядит.
 

Закон, присяга больше не являются действующими в Дриксен потому-что Фридрих присвоил власть?
Нет. Именно потому, что закон и присяга в Дриксен действуют, подчинение узурпатору, нарушившему закон и надругавшемуся над правосудием являются нарушением присяги и закона.
А вот сопротивление узурпатору является  актом соблюдения присяги и закона со стороны любого, осведомленного о факте узурпации и нарушения закона Фридрихом.

Самое интересное - что это очевидно.
Если завтра некий Г. Явится в Кремль, заявит, что ему переданы президентские полномочия, сменит судей, организует процесс по типу фридриховского, то любая ссылка на то, что ему должно повиноваться в силу закона и присяги будет столь же смехотворна, как и ссылка на законы и присяги в данном случае.

 
Это распространяется на всех граждан, или только на симпатичных героев романа?
На всех. Как бы не желалось некоторым продемонстрировать широту мыслей в обсуждении.
 
Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:

1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.
2. Верит что объект на который будут направленны карательные действия совершил преступление и сумел уйти от наказания.

Если условия соблюдены, гражданин может присвоить(узурпировать) функции суда?
Вы старательно уклоняетесь от фактов.
Я Вас понимаю - факты, свидетельствующие о преступной деятельности Фридриха, развалят Вашу "оригинальную" точку зрения в два счета.
А Вы попробуйте обсуждать книгу, а не Ваши умозрительные выжимки из нее, и в рассмотрение принимать ее текст, а не только те  места, которые для Вас удобны - и Вы увидите, что офицер, присягавший свой стране, оказывается свидетелем преступной и противозаконности деятельности группы лиц, одно из которых провозгласило себя
регентом. После этого поинтересуйтесь, какие обязанности для офицера следуют из его присяги в данном случае.  И Ваши размышления окажутся ближе к тексту обсуждаемой книги...

Нельзя принимать на себя функции суда, ибо если каждый начнёт творить самосуд то начнётся хаос и анархия.

таким образом, офицер не имеет права на защиту своей страны и ее законов до тех пор, пока не получит на каждое конкретное действие разрешение суда.
Браво! размышлизмы о Руперте все больше и больше веселят!
Жду продолжения!!!
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #25 было: 18 апреля 2011 года, 23:37:04 »

Или теперь любой гражданин имеет право взять на себя исполнение карательных функций государства если он:
1. Верит что Фридрих присвоил власть обманным путём.

Если во главе государства встаёт узурпатор долг гражданина (а тем более офицера) таковому сопротивляться.

Подменяете одно понятие другим - речь идёт о карательных функциях государства, для чего в цивилизованных государствах создаются специальные институты, которые и отправляют этим функции. Попытка частным лицом отправлять подобные функции в обход государственных институтов обычно является нарушением закона.

Не мудрствуя лукаво, из вики:

Самосу́д — незаконная расправа с действительным или предполагаемым преступником, без обращения к государственным органам. Самосуд отличается от обычной мести тем, что при мести расправу над обидчиком осуществляет сама жертва или близкие ей люди, самосуд же могут учинить и посторонние, стремясь таким образом обеспечить справедливость в их понимании и предотвратить потенциальную угрозу интересам общества.

Назвать действи Руппи сопротивлением Фридриху можно ну разве что уж очень с большой натяжкой, сам Руппи о сопротивлении Фридриху и не думает, этого даже не было в его намерениях.
Сопротивление Фридриху было приписано Руппи уже после, в основном на форуме. Намерения Руппи были просты - любым путём освободить Олафа.
Фридриха Руппи, причём прямым текстом, оставлял бабушке и Бруно.  Так что минус героическое сопротивление, остаётся тот же самосуд.


Гн фок Гюнце, рада была Вас повеселить,  ещё больше была бы рада доводам, не переходящим на личности. Тогда можно было бы и поспорить.

Понравилась фраза насчёт моих "умозрительных выжимок" из книги. Оказывается я единственная кто этим занимается.
В свете "умозрительных выжимок", Руппи и теория о его сопротивлении Фридриху удивляет, как впрочем наверно удивила бы самого Руппи, который Фридриху сопротивляться и не собирался, а преследовал совсем другие цели. Опять таки, возвращаясь к изначальному вопросу автора темы, ещё неизвестно навредили действия Руппи Фридриху или явились ему "подарком".
« Последняя правка: 19 апреля 2011 года, 02:49:57 от Curios » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #26 было: 19 апреля 2011 года, 00:09:57 »

Подменяете одно понятие другим - речь идёт о карательных функциях государства, для чего в цивилизованных государствах создаются специальные институты, которые и отправляют этим функции.
Узурпатор установил контроль над этими институтами. А в таких случаях, как говаривал Генеральный прокурор США Роберт Кеннеди "Если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый".

Намерения Руппи были просты - любым путём освободить Олафа. Фридриха Руппи, причём прямым текстом, оставлял бабушке и Бруно.
Это его часть сопротивления. Не говоря уже о том, что ему самому сейчас лучше временно исчезнуть.

Так что минус героическое сопротивление, остаётся тот же самосуд
Над наймитами узурпатора выполнявшими его преступный приказ.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #27 было: 19 апреля 2011 года, 00:40:43 »

Подменяете одно понятие другим - речь идёт о карательных функциях государства, для чего в цивилизованных государствах создаются специальные институты, которые и отправляют этим функции.
Узурпатор установил контроль над этими институтами. А в таких случаях, как говаривал Генеральный прокурор США Роберт Кеннеди "Если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый".

Весьма спорная фраза, но на то Америка и Кэннеди, за красивую фразу на публику и не то ляпнуть могут. Популизм, тот же самый Роберт, как генеральный обвинитель, лично бы проследил за наказанием таких вот "прокуроров". На то и общество цивилизованное, что не каждый в меру своих понятий и обид справляет правосудие.

Намерения Руппи были просты - любым путём освободить Олафа. Фридриха Руппи, причём прямым текстом, оставлял бабушке и Бруно.
Это его часть сопротивления. Не говоря уже о том, что ему самому сейчас лучше временно исчезнуть.

Правильно, главное вовремя смыться Улыбка
Ну не думает Руппи ни о каком сопротивлении, он думает как освободить Олафа. Если уж на то пошло, лучшим сопротивлением Фридриху было объединить силы с теми кто может оказать ему сопротивление, пойти к мадам Штарквинд и спросить - Какую лепту могу я внести в святое дело освобождении страны от узурпатора.


Так что минус героическое сопротивление, остаётся тот же самосуд
Над наймитами узурпатора выполнявшими его преступный приказ.

Моряки Дриксенского флота, солдаты/офицеры охраны - наймиты Фридриха? Они заключали договор с Фридрихом, он им лично платит?


А ну да, они не подняли оружия против узурпатора.... Правда в отличии от Руппи они не посвящены в дворцовые интриги, и для них, глупых, Гудрун - Дева Дриксен и она сказала что кесарь назначил - значит назначил.
Так что аналогично Руппи, который верит что кесарь не назначил, они верят что назначил.
« Последняя правка: 19 апреля 2011 года, 00:44:42 от Curios » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #28 было: 19 апреля 2011 года, 00:52:13 »

На то и общество цивилизованное, что не каждый в меру своих понятий и обид справляет правосудие
Потому что узурпаторов нет.

тот же самый Роберт, как генеральный обвинитель, лично бы проследил за наказанием таких вот "прокуроров"
Пока не появился узурпатор.

Правильно, главное вовремя смыться
Когда за тобой охотятся и ты не можешь перебить всех охотников? Да.

Если уж на то пошло, лучшим сопротивлением Фридриху было объединить силы с теми кто может оказать ему сопротивление, пойти к мадам Штарквинд и спросить - Какую лепту могу я внести в святое дело освобождении страны от узурпатора
Изучите на досуге  расстановку сил в столице.

Моряки Дриксенского флота, солдаты/офицеры охраны - наймиты Фридриха?
Я про повешенных.

Так что аналогично Руппи, который верит что кесарь не назначил, они верят что назначил
Только кесарь таки не назначил. Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - III
« Ответить #29 было: 19 апреля 2011 года, 01:11:28 »

На то и общество цивилизованное, что не каждый в меру своих понятий и обид справляет правосудие
Потому что узурпаторов нет.

тот же самый Роберт, как генеральный обвинитель, лично бы проследил за наказанием таких вот "прокуроров"
Пока не появился узурпатор.

Живя в "интересное" время, я бы не захотела жить в обществе, когда сомнение в легитимности власти, оправдывает вершение "правосудия" частными гражданами. Даже с самыми лучшими намерениями. В вики интересная цитата из Горького на эту тему,  эпоха узурпации, предмет самосуда не невинный ягнёнок....

Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий.

Кстати, присвоение Руппи себе полномочий суда/трибунала является в некоем роде узурпацией

Так что аналогично Руппи, который верит что кесарь не назначил, они верят что назначил
Только кесарь таки не назначил. Смех

Свидетелей нет, описания сцены в книге нет, так что остаётся кто во что верит. Руппи и мы глазами Руппи в одно, а вот дриксенские служивые в другое.

Моряки Дриксенского флота, солдаты/офицеры охраны - наймиты Фридриха?
Я про повешенных.

Те же повешенные Фридрихом наняты не были и в зависимости от их вовлечённости в придворную борьбу могли и не знать об узурпации. Не все ж видели Гудрун в библиотеке...
Врядли Фридрих делился подробностями даже со своими ближайшими сторонниками. Такие вещи держат в тайне.

« Последняя правка: 19 апреля 2011 года, 01:15:08 от Curios » Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!