Как вы оцениваете поступок Лионеля?

[Лукач]

У нас на глазах один умник на более высоком посту попытался обстряпать кое-какие делишки - только не личные, а общественные - с куда более катастрофическими последствиями. И кто ему на могилу плюет?
Кстати, какой государственный гений в Талиге рачительно заботился о мануфактурах, экономике, торговом балансе - не подскажете? 

  Манрик его фамилия. 
  И его достижения на посту тессория несомненны. А опыт, знания и хватка хозяйственника позволили покинуть излишне гостеприимный Агмштадт.
  Но попал-то он туда за вполне конкретные действия. А кто кому будет, и будет ли плевать на могилу это уже четвёртый вопрос. Вопрос того, кто и как проводит свободное время.
  Кстати, если Манрик добьется успеха  в Надоре, то благодарные жители и близко не подпустят к его могиле тех, у кого избыток слюны.

[Уленшпигель]

У нас на глазах один умник на более высоком посту попытался обстряпать кое-какие делишки - только не личные, а общественные - с куда более катастрофическими последствиями. И кто ему на могилу плюет?
Кстати, какой государственный гений в Талиге рачительно заботился о мануфактурах, экономике, торговом балансе - не подскажете? 

  Манрик его фамилия. 
  И его достижения на посту тессория несомненны. А опыт, знания и хватка хозяйственника позволили покинуть излишне гостеприимный Агмштадт.
  Но попал-то он туда за вполне конкретные действия. А кто кому будет, и будет ли плевать на могилу это уже четвёртый вопрос. Вопрос того, кто и как проводит свободное время.
  Кстати, если Манрик добьется успеха  в Надоре, то благодарные жители и близко не подпустят к его могиле тех, у кого избыток слюны.

ППКС! +

[фок Гюнце]

Ага!
Но на посту тессория он имел достижения. И о своей стране с достоинством и успехом забоьтлся.
Я просто вспоминаю одного почившего патриота, неформального руководителя Манрика, который так о своей стране заботился, что она до сих пор оправиться не может, и думаю - а начни Дорак реализовывать свой гениальный план при жизни, не помри он вовремя  - его бы засунули в Багерлее или в подвал Агмштадта?

[Лукач]

Ага!
Но на посту тессория он имел достижения. И о своей стране с достоинством и успехом забоьтлся.
Я просто вспоминаю одного почившего патриота, неформального руководителя Манрика, который так о своей стране заботился, что она до сих пор оправиться не может, и думаю - а начни Дорак реализовывать свой гениальный план при жизни, не помри он вовремя  - его бы засунули в Багерлее или в подвал Агмштадта?

  У почившего патриота были те же самые проблемы, что и у тессория с достоинством и успехом заботившегося о своей стране. Оба утратили чувство меры. Причём, если патриота в какой-то степени извиняет состояние здоровья, говорят, сердечникам свойственно излишне увлекаться. То тессория подвел, судя по всему, азарт.
  Что касается Дорака. Начни он осуществлять свой план и останься жив достаточно долго, то у него могли, и скорее всего, нашлись бы единомышленники. Судя по высказываниям унара Арно: «…а времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет». Сильвестр со своими идеями не был бы одинок.       

[фок Гюнце]

Ага!
Но на посту тессория он имел достижения. И о своей стране с достоинством и успехом забоьтлся.
Я просто вспоминаю одного почившего патриота, неформального руководителя Манрика, который так о своей стране заботился, что она до сих пор оправиться не может, и думаю - а начни Дорак реализовывать свой гениальный план при жизни, не помри он вовремя  - его бы засунули в Багерлее или в подвал Агмштадта?

  У почившего патриота были те же самые проблемы, что и у тессория с достоинством и успехом заботившегося о своей стране. Оба утратили чувство меры. Причём, если патриота в какой-то степени извиняет состояние здоровья, говорят, сердечникам свойственно излишне увлекаться. То тессория подвел, судя по всему, азарт.
  Что касается Дорака. Начни он осуществлять свой план и останься жив достаточно долго, то у него могли, и скорее всего, нашлись бы единомышленники. Судя по высказываниям унара Арно: «…а времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет». Сильвестр со своими идеями не был бы одинок.       

Одна из трагедий различных времен - что никто со своими идеями не остается одиноким...
А что до тессория - чтой-то мы раскидались камнями...
Нас, читателей, вообще не поймешь. Любого, кто чуть похуже Алвы или Жермона, обкидаем камнями - чижика съел,  Надор захапать хотел, не по чину замахивался. А как увидим всякую гадость - тут же тяжелое детство гадости вспоминаем, отобранную у гадости в детстве библиотеку, непонятливых окружающих и неопытных наставников...

[Earwing]

Да-а, господа, я все поняла.

Только речь не о Сильвестре и не о гадостях с тяжелым детством.
Я о тех, кто погиб в застенках Багерлее, об замученной герцогине Ангелике и остальных. Можно вспомнить и Валентина, который в СВС немного рассказал о методах допроса в Багерлее, а также о том, что его сестра до сих пор живая только потому, что осталась в поместье Гирке. И о том, как его трясет когда при нем упоминают мать. И то, что когда речь заходит о гибели семьи, вся его знаменитая сдержанность летит к кошкам. А еще можно вспомнить, что одна из главных задач у Валентина - отдать долги, свои и чужие. И я больше чем уверенна, что долг господам Колиньяру и Манрику у него на одном из первых мест, рядом с долгом Алве.

И вот с их стороны решение не казнить Манрика, а дать ему отработать долги врядли покажется справедливым.

И, в завершении, снова повторю слова Луизы: "Когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно. "

[Лукач]

Одна из трагедий различных времен - что никто со своими идеями не остается одиноким...
А что до тессория - чтой-то мы раскидались камнями...

  Ничего, тессорий соберёт и из них стекольную мануфактуру построит.   

Нас, читателей, вообще не поймешь. Любого, кто чуть похуже Алвы или Жермона, обкидаем камнями - чижика съел,  Надор захапать хотел, не по чину замахивался. А как увидим всякую гадость - тут же тяжелое детство гадости вспоминаем, отобранную у гадости в детстве библиотеку, непонятливых окружающих и неопытных наставников...

  А читателя легко понять. Жалеть опытного, состоявшегося, пусть и несколько азартного мужика это унижать его. А унизить, хотя бы и жалостью, маленькую гадость – почему бы и нет? 

[mag_]

...И вот с их стороны решение не казнить Манрика, а дать ему отработать долги врядли

В принципе, до конца саги еще целая книга  Камень преткновения вполне может успеть помереть своей смертью, разом сняв проблему 

С уважением,
mag

[Данька]

Да-а, господа, я все поняла.

 Только речь не о Сильвестре и не о гадостях с тяжелым детством.
Я о тех, кто погиб в застенках Багерлее, об замученной герцогине Ангелике и остальных. Можно вспомнить и Валентина, который в СВС немного рассказал о методах допроса в Багерлее, а также о том, что его сестра до сих пор живая только потому, что осталась в поместье Гирке. И о том, как его трясет когда при нем упоминают мать. И то, что когда речь заходит о гибели семьи, вся его знаменитая сдержанность летит к кошкам. А еще можно вспомнить, что одна из главных задач у Валентина - отдать долги, свои и чужие. И я больше чем уверенна, что долг господам Колиньяру и Манрику у него на одном из первых мест, рядом с долгом Алве.

И вот с их стороны решение не казнить Манрика, а дать ему отработать долги врядли покажется справедливым.

И, в завершении, снова повторю слова Луизы: "Когда от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин, это страшно. "

ППКСну.  А еще меня извините коробит, когда человеку, раз за разом подстраивавшему убийство 16-летнего мальчишки,  (да мы знаем о причастности его к одному покушению, но на Дика покушались не один раз),  по факту выдают то, чего он пытался этим убийством достичь, то бишь свободу распоряжаться Надором. Как-то это, имхо, неправильно с точки зрения кармы, хотя с точки зрения политики и экономики, наверное, правильно.

[Dolorous Malc]

А еще меня извините коробит, когда человеку, раз за разом подстраивавшему убийство 16-летнего мальчишки,  (да мы знаем о причастности его к одному покушению, но на Дика покушались не один раз),  по факту выдают то, чего он пытался этим убийством достичь, то бишь свободу распоряжаться Надором.

Как бы в очередной раз напомню, что никаких доказательств причастности Манрика хоть к одному покушению на Ричарда в природе пока не имеется. Кроме крайне сомнительных показаний Джереми.

[Vieux Gogan]

[если Манрик добьется успеха  в Надоре, то благодарные жители и близко не подпустят к его могиле тех, у кого избыток слюны.

 Мне вообще непонятно, с чего бы это " всякие там Валмоны и Савиньяки" (по "Джереми") да и тот же Дорак (Сильвестр) в своё время были против назначения в Надор Манрика... могли бы не в пожизненный лен отдать, в управление. А то ведь оч-чень странно: опытнейший делец, который видит в Надоре то, чего не видят другие - "стекольное производство, дороги, три границы" - с одной стороны, и - вдова (!) мятежника(!!) , дама "духовная", заведомо лишенная любых деловых качеств с неразумным дитём(!) - с другой. И не назначить хотя бы губернатором? /нежелание совсем лишать Окделлов земель со стороны остальной знати понять можно, прецедент неприятный/. Причем лишенного "производственных" талантов человека назначали "править" Эпине, так тот продолжил только и усилил разруху в которую вверг провинцию (Старую Эпине) отнюдь не дОлжный бы наследовать земли Анри-Гийом Эп.
Так что - Лионель здесь кругом прав, сделал то, что следовало сделать много раньше, скольких бы бед избежали. /интриг с подготовкой убийств Дика - возможно, Манрик(по Джереми) и Робера Эпине - Мараны. Ведь:

Манрик служил Талигу верно и искренне.
Другой вопрос, что он между делами службы попытался урвать кусок для себя - но этот кусок он тащил не у своей страны.

 И я принимаю оговорку Лионеля, что мол. "если сумеете". Сумеет! Вот только жаль, что

никакого прощения преступлений не было и даже не обещано. А вот что ударная стахановская работа для спасения Талига зачтется - это да.

Если слово нарушит, и не "зачтет" - с полным помилованием, дико выдет.
А вменять Манрику измену Люра - это абсурд. С тем же успехом можно вменить Люру и фок Варзов ("выученник фок Варзов" - /Лик Победы/, у него он дослужился до полковника) и.. Гогенлое, как я уже говорил, по тексту Фердинанд решился отправить Люра в Эпине именно после реплики последнего "генерал Люра имеет опыт", - Манрик, что характерно, сперва отговаривал "вы не знаете Эпине" - "законы войны одинаковы везде!", потом молчал.

[Шелла]

Для меня в поступке Ли есть еще одна "мелочь". Это решение посылает очень нехороший сигнал - будь достаточно полезен и тебе простят если не все, то многое. Пошлют, так сказать, жилы рвать на посту большого начальника. Если, конечно, ты полезен, как Манрик. А вот если твои "таланты" никому не нужны ("Колиньяр бесполезен"), тогда, да, ответишь по всей строгости. И за "полезных" сообщников в том числе.
Тут надо или наказывать всех, или "давать возможность искупить", но тогда тоже всем. А то, что сделал Ли, по справедливости сравнимо с Манрико-Колиньяровскими процессами. 

[фок Гюнце]

А вот тут опять вопрос - что вменяется Манрику?
Даже если принять за факт слова кристально честного и правдивого Джереми Бича - о них не знают ни Лионель, ни Рудольф.
Если вспоминается гибель Приддов - я бы очень хотел узнать, какие основания у обвинителей приписывать ее бывшему тессорию.
А если вспомнить, как в одной из соседних тем планы убийства десятков людей, в том числе, тех же Приддов, объявляются чуть ли не венцом государственной мудрости - я вообще перестаю понимать трактовку термина "справедливость".

[Earwing]

А вот тут опять вопрос - что вменяется Манрику?
Даже если принять за факт слова кристально честного и правдивого Джереми Бича - о них не знают ни Лионель, ни Рудольф.
Если вспоминается гибель Приддов - я бы очень хотел узнать, какие основания у обвинителей приписывать ее бывшему тессорию.
А если вспомнить, как в одной из соседних тем планы убийства десятков людей, в том числе, тех же Приддов, объявляются чуть ли не венцом государственной мудрости - я вообще перестаю понимать трактовку термина "справедливость".

Уважаемый эр фок Гюнце, тема все-таки не про Сильвестра.

Если на то пошло, я считаю, что каждый в этом (и не этом) мире должен отвечать за свои поступки и их последствия.  И если бы Сильвестр был жив, то он был бы вынужден ответить за все случившееся. Но он мертв, следовательно, ответить не может. А если объявить его главным виновником всего произошедшого и публично заклеймить, то это уже ХХ съезд получается . А в Кэртиане, КМК, мстить мертвым не принято.

Поэтому и Колиньяры и Манрик должны ответить за СВОИ преступления. Да, это Сильвестр поставил их на руководящие посты и, фактически, подтолкнул их к их действиям. Но, как говорит наш незабвенный герцог Алва: "А ты не подталкивайся".
Вполне возможно, что Вальтер Придд свой приговор заслужил целиком и полностью и ответил за СВОИ преступления. Но за что пострадали остальные? И хотя главная вина за гибель семьи, по моему мнению, лежит на Вальтере, пытали и убивали их по приказу Манрика и Колиньяров.

Кстатии, я раньше не понимала, зачем вообще тронули Приддов, если Манрику был нужен Надор, а Колиньярам - Эпинэ, и на земли Приддов никто вроде бы не зарился (хотя, видимо, в хозяйстве все пригодится, и уже в ЛП по дворцу разгуливает некая графиня Васспард, и это при живом герцоге Придде ).  А потом вспомнила, что у нашего невиновного Манрика был план сделать свою доченьку королевой. А для этого, естественно, надо было куда-то деть королеву нынешнюю, желательно казнить по обвинению в заговоре и измене. Поэтому и накинулись на Приддов, пытаясь выбить показания (вспомним мысли Жермона в СВС: "Подтверди тогда еще граф Васспард и герцогиня Придд то, что хотели дознаватели, Катарина до бегства Манриков не дожила бы, но сын и мать молчали.").  Вот если бы Придды дали слабину и Катарину казнили, Вы тогда тоже бы считали, что Манрик не при чем?

Р. S. Я очень хотела, чтобы все преступники ответили за все ими содеянное. И Ричард за измену, мародерство, халатное исполнение служебных обязанностей и, тем более, за двойное убийство. И Альдо за все свои художества. И Агдемар за вырезанные варастийские села и подло убитых Мильжу с товарищами. И Бермессер за бегство с поля боя и попытку свалить вину на Олафа. Надеюсь, что и Фридрих ответит за все. Поэтому я и хочу, чтобы виновные Манрик и Колиньяры тоже ответили сполна за все ИМИ сделанное.

[фок Гюнце]

А вот тут опять вопрос - что вменяется Манрику?
Даже если принять за факт слова кристально честного и правдивого Джереми Бича - о них не знают ни Лионель, ни Рудольф.
Если вспоминается гибель Приддов - я бы очень хотел узнать, какие основания у обвинителей приписывать ее бывшему тессорию.
А если вспомнить, как в одной из соседних тем планы убийства десятков людей, в том числе, тех же Приддов, объявляются чуть ли не венцом государственной мудрости - я вообще перестаю понимать трактовку термина "справедливость".

Если на то пошло, я считаю, что каждый в этом (и не этом) мире должен отвечать за свои поступки и их последствия. 

Красиво. Но какие именно поступки Манрика (не желания, мнения, хотения, а поступки) ему вменили в непрощаемые преступления?

Поэтому и Колиньяры и Манрик должны ответить за СВОИ преступления.

Какая хорошая фраза! Сильвестр ни за что не ответит - он создал талантливый план и почил в бозе. За Октавианскую ночь его уже не накажут.
Убийц Маранов к суду и ответу никто не зовет - Мараны сами виноваты и вообще, чего уж там...
Мятежник и убийца сограждан Робер Эпине - как можно вспоминать о нем!
 Но Манрик - о, этот должен ответить за все. За пытки Приддов  (мало ли, что у Валентина Придда по поводу пыток свое мнение), за желание захапать Надор (мы же справедливы, у нас желание - уже состав преступления), за то, что они могли казнить Катари (а мы в поисках справедливости и несовершенное посчитаем свершившимся), за план сделать дочь королевой (а это - вообще преступление! план составил!).

Р. S. Я очень хотела, чтобы все преступники ответили за все ими содеянное. И Ричард за измену, мародерство, халатное исполнение служебных обязанностей и, тем более, за двойное убийство. И Альдо за все свои художества. И Агдемар за вырезанные варастийские села и подло убитых Мильжу с товарищами. И Бермессер за бегство с поля боя и попытку свалить вину на Олафа. Надеюсь, что и Фридрих ответит за все. Поэтому я и хочу, чтобы виновные Манрик и Колиньяры тоже ответили сполна за все ИМИ сделанное.

А отчего Вы не хотите, чтобы за свои преступления ответили Марсель, Карваль и Робер? Отчего у Вас поиски справедливости так недалеко заходят? Где последовательность?
И отчего Бермессера Вы осуждаете за дезертирство, а Кальдмеера за нападение на страну без объявления войны судить не желаете?