Никола Карваль - V

[Holiday]

Если честно, мне не жалко ни Штанцлера, ни Альдо. Но то, что Карваль всё делает из-за угла, наводит на нехорошие мысли о нём. Давенпорт ведь не побоялся выстрелить. Может Карваль и не трус, но его поведение доказывает, что собственные цели и шкурку он ценит превыше всего остального.

"Шкура превыше всего", говорите?  Так почему же он не ценит эту самую шкуру, когда ездит в одиночку по опасной Олларии, или, когда входит в денник к морисску-убийце?
А вот о важности для него цели совершенно согласна. На мой взгляд, для Карваля "превыше всего" дело, которое надо сделать - "хоть из козлинного дерьма, хоть из потопленных младенцев".

[Mr.ACE]

Эрэа Ноlidаy, эти примеры, которые вы привели, скорее подтверждают то что я говорю, нежели опровергают, значит, Карваль достаточно примелькался в конюшне, чтобы Моро не относился к нему с подозрением и ещё, Моро, похоже, не столько хотел кого-то убить, нежели просто не хотел брать еду не от хозяина.К тому же, я уже об этом говорил, Карваль не Альдо с лошадьми обращатся умеет и он не разозлит лошадь, ни специально, ни случайно, по незнанию, как Альдо.   
Вы не так меня поняли, переубедить меня можно, ну например, если привести факт хотя бы одной дуэли Карваля, или участия его в бою, или ещё что-нибудь такого плана.Я не зарекался всегда считать Карваля трусом, но пока примеров его храбрости я что-то не вижу, а только довольно подленькое его поведение, так что, пока, считаю себя вправе называть его трусом.     

[Mr.ACE]

Если честно, мне не жалко ни Штанцлера, ни Альдо. Но то, что Карваль всё делает из-за угла, наводит на нехорошие мысли о нём. Давенпорт ведь не побоялся выстрелить. Может Карваль и не трус, но его поведение доказывает, что собственные цели и шкурку он ценит превыше всего остального.

"Шкура превыше всего", говорите?  Так почему же он не ценит эту самую шкуру, когда ездит в одиночку по опасной Олларии, или, когда входит в денник к морисску-убийце?
А вот о важности для него цели совершенно согласна. На мой взгляд, для Карваля "превыше всего" дело, которое надо сделать - "хоть из козлинного дерьма, хоть из потопленных младенцев".

Да, согласен с эрэа Filit, своя шкура для него превыше всего, а когда он стал ездить в одиночку по Олларии?Когда приехала Арлетта и уже власть перешла к Олларам, после гибели Альдо, чего же он при нем так не ездил?Зачем он ввел Арлетту в заблуждение, когда говорил про Штанцлера и Дика?

[Dylan]

Если честно, мне не жалко ни Штанцлера, ни Альдо. Но то, что Карваль всё делает из-за угла, наводит на нехорошие мысли о нём. Давенпорт ведь не побоялся выстрелить. Может Карваль и не трус, но его поведение доказывает, что собственные цели и шкурку он ценит превыше всего остального.

Еще раз, что он делает из-за угла?
Выстрел в Шуэза? А Шуэз как образец храбрости Эпине на дуэль вызвал? Или он не целился Роберу в спину? Как начальник охраны просто устранил опасность для охраняемого лица. Быстро и окончательно. Какие претензии?
Он убил Альдо? Да дурь и самомнение его убило. Сам приказал привести Моро, сам на него полез. Карваль его не уговаривал и повод в руки не пихал, всего лишь выполнил идиотский приказ зарвавшегося самовлюбленного дурака. Что Моро опасен Альдо знал? Знал. Сам полез? Сам. Да, Карваль воспользовался ситуацией, что бы устранить самое серьезное препятствие на пути заговорщиков - просто дал Альдо убиться самому.
Какие претензии?
Штанцлера убил? По подлому и исподтишка? Лично, собственными руками, при свидетелях из громкого пистолета. Мне нужно напоминать, что у коменданта Олларии была масса способов убрать его действительно по подлому и исподтишка - нож под ребра, труп в Данар, какой такой Штанцлер, у Окделла спрашивайте где он, он его на поруки брал.
По подлому и исподтишка расстрелял Дика? И опять по подлому - это своими руками, в присутствии десятка свидетелей дворянского звания и с объяснением причин и предложением самому искупить свои грехи...

[Filit]

Если честно, мне не жалко ни Штанцлера, ни Альдо. Но то, что Карваль всё делает из-за угла, наводит на нехорошие мысли о нём. Давенпорт ведь не побоялся выстрелить. Может Карваль и не трус, но его поведение доказывает, что собственные цели и шкурку он ценит превыше всего остального.

"Шкура превыше всего", говорите?  Так почему же он не ценит эту самую шкуру, когда ездит в одиночку по опасной Олларии, или, когда входит в денник к морисску-убийце?
А вот о важности для него цели совершенно согласна. На мой взгляд, для Карваля "превыше всего" дело, которое надо сделать - "хоть из козлинного дерьма, хоть из потопленных младенцев".

Я не отрицаю возможность того, что он всё делал с благими намерениями, и просто выбирал те средства, которые будут наиболее эффективны. Но... мерзенько как то это всё выглядит. И попахивает не преданностью Роберу, а преданностью себе и только себе. Но как оно на самом деле может сказать только автор

[Mr.ACE]

Еще раз, что он делает из-за угла?
Выстрел в Шуэза? А Шуэз как образец храбрости Эпине на дуэль вызвал? Или он не целился Роберу в спину? Как начальник охраны просто устранил опасность для охраняемого лица. Быстро и окончательно. Какие претензии?
Он убил Альдо? Да дурь и самомнение его убило. Сам приказал привести Моро, сам на него полез. Карваль его не уговаривал и повод в руки не пихал, всего лишь выполнил идиотский приказ зарвавшегося самовлюбленного дурака. Что Моро опасен Альдо знал? Знал. Сам полез? Сам. Да, Карваль воспользовался ситуацией, что бы устранить самое серьезное препятствие на пути заговорщиков - просто дал Альдо убиться самому.
Какие претензии?
Штанцлера убил? По подлому и исподтишка? Лично, собственными руками, при свидетелях из громкого пистолета. Мне нужно напоминать, что у коменданта Олларии была масса способов убрать его действительно по подлому и исподтишка - нож под ребра, труп в Данар, какой такой Штанцлер, у Окделла спрашивайте где он, он его на поруки брал.
По подлому и исподтишка расстрелял Дика? И опять по подлому - это своими руками, в присутствии десятка свидетелей дворянского звания и с объяснением причин и предложением самому искупить свои грехи...

Что, Штанцлера убил при свидетелях?Это кто же, Дик?Так он и его потом убил, вообще-то.Или вы имеете в виду его людей?Так это головорезы, достаточно Маранов вспомнить.Как вы сказали, расстрел Дика?Эту мерзость вы называете расстрел?Кто ему вообще дал такое право, он сам себя им наделил.И стрелял не он сам, будьте уверены, это был какой-нибудь Дювье, но по его приказу конечно.Надеюсь, ему достанется по полной в последней книге цикла.

[Holiday]

Я не отрицаю возможность того, что он всё делал с благими намерениями, и просто выбирал те средства, которые будут наиболее эффективны. Но... мерзенько как то это всё выглядит.

Согласна. Большинство его дел совершенно неблагородны. Одна расчистка Доры, чего только стоит. Просто этот человек не боится запачкать руки, когда работа того требует. И он готов ради дела выглядеть некрасиво.

И попахивает не преданностью Роберу, а преданностью себе и только себе.

  Про "преданность себе и только себе" поподробнее пожалуйста…

Эрэа Ноlidаy, эти примеры, которые вы привели, скорее подтверждают то что я говорю, нежели опровергают, значит, Карваль достаточно примелькался в конюшне, чтобы Моро не относился к нему с подозрением и ещё, Моро, похоже, не столько хотел кого-то убить, нежели просто не хотел брать еду не от хозяина.К тому же, я уже об этом говорил, Карваль не Альдо с лошадьми обращатся умеет и он не разозлит лошадь, ни специально, ни случайно, по незнанию, как Альдо.   
Вы не так меня поняли, переубедить меня можно, ну например, если привести факт хотя бы одной дуэли Карваля, или участия его в бою, или ещё что-нибудь такого плана.Я не зарекался всегда считать Карваля трусом, но пока примеров его храбрости я что-то не вижу, а только довольно подленькое его поведение, так что, пока, считаю себя вправе называть его трусом.     

Так ведь тот, кто не хочет видеть, никогда и не увидит.  Даже когда факты подсунуты прямо под нос, всегда можно закрыть глаза.
  Вы верьте, эр, верьте.  У Вас получается замечательный альтернативный Мир. Основным постулатом, вокруг которого вертится этот Мир  является тезис - «Карваль-трус».
Исходя и этого тезиса, получается:
Раз «Карваль-трус» ездит в одиночку по Олларии, значит это не опасно. Просто Робер, Арлетта, южане, и вообще ВСЕ жители, еще большие трусы, раз они боятся ездить там же в одиночку.
Раз «Карваль-трус» ходит за Моро, значит эта лошадка кротка, как ягненок. А Лионель, Робер, конюхи с королевской конюшни – ниче в лошадях не понимают.
Раз «Карваль-трус» показался Арлетте похожим на Эмиля, значит она просто обманутая им дура.
Раз «Карваль-трус» в чем-то нравится Роберу, значит, тот просто к нему предвзят.
Раз «Карваль-трус», значит в армии он не служил, про свой военный чин и полученный в Торке орден - все наврал.

  Сплошные фантазии и ни грамма Матчасти. Появится новый факт, Вы и на него какой-нибудь смешной "обоснуй" прифантазируете. Оно и понятно, Ведь без этого "обоснуя" Ваш Мир рухнет.

Я все поняла правильно. Раз уж сказали то, что сказали - "карте место".
  Эр Mr.ACE, пока что негромко спрашиваю у Вас ЕЩЕ РАЗ:
Зачем же Вы вообще затеяли здесь обсуждение, если для Вас в принципе невозможно поверить в смелость Карваля, сколько бы весомых аргументов и фактов не приводили оппоненты? 

[Dylan]

Что, Штанцлера убил при свидетелях?Это кто же, Дик?Так он и его потом убил, вообще-то.Или вы имеете в виду его людей?Так это головорезы, достаточно Маранов вспомнить.

Головорезы? Это вы собственно про гвардию Эпине, в которой большинство молодые дворяне мятежных провинций? Это вы про чуть ли не единственную часть в армии Альдо Ракана, которая не получая денег сохранила дисциплину и понятие о воинском долге и чести, а не начала мародерить и дезертирить? Это вы про солдат, которые поддерживали в городе порядок и пресекали бесчинства, так что даже заслужили признание горожан?
Побольше б таких головорезов.

Как вы сказали, расстрел Дика?Эту мерзость вы называете расстрел?Кто ему вообще дал такое право, он сам себя им наделил.И стрелял не он сам, будьте уверены, это был какой-нибудь Дювье, но по его приказу конечно.Надеюсь, ему достанется по полной в последней книге цикла.

Ну помнится образец храбрости и рыцарства не спрашивал о своем праве отравить человека дважды спасавшего ему жизнь (это только те случаи о которых он знает, а реально поболее будет). Вот уж воистину подло и исподтишка.
А когда его отпустили, не дав делу официальный ход (который бы кончился Багерлее и скорее всего Занхой) и тем в третий раз спасая жизнь, чем он ответил? А наш отравитель без страха и упрека осудил своего спасителя на смерть на липовом и сфабрикованном процессе. Очень однако по праву вышло, а так же безмерно храбро...
А уж про то, что наш эталон отваги и чести героиццки зарезал двух безоружных и беззащитных женщин, из которых одна беременная, я ваще молчу.

Куда там Карвалю до такой храбрости, рылом не вышел, ординар мелкорослый.

[Convollar]

При том, что спор, очевидно бесполезен, решила всё-таки добавить несколько слов к посту эрэа Holiday, с которой, кстати, согласна вполне.
Я имею в виду - "доверчивую Арлетту, которой так легко можно навешать на уши любую лапшу". Для примера доверчивости привожу  её разговор с человеком, которого она знает очень давно, другом её мужа и старших сыновей, отдалённым, но всё-таки родичем. Человеком, которому она, уже по опыту многолетнего знакомства, доверяет и которого может и имеет право назвать просто Росио. С герцогом Алва.

-Не знаю. - Смотрит прямо, но это ничего не значит. Сильные мужчины защищают женщин даже ложью.
-Савиньяки одолжат мне приличные пистолеты?
-Не одолжат, продадут - Уходит от ответа, значит, либо врёт, либо до конца не уверен. СЗ.Стр.420

Я специально выделила болдом реакцию Арлетты на слова Алвы. Заметьте - она каждый ответ "прокручивает" мысленно и даёт этому ответу собственную оценку. Это свойство её ума, она всегда оценивает про себя ответы собеседников. При том, что вот в этот момент говорит с человеком, которому доверяет. Карвалю она не доверяет.  То есть тем более оценивает всё им сказанное.  И ей в разговоре с Карвалем важно получить от него правильные ответы.  Не обязательно, кстати, чистую правду - именно правильные ответы, определяющие на чьей стороне Карваль в данной ситуации.  Считать его врагом или союзником. И она нужные ответы получает. Её устраивает вариант тайного убийства Ричарда, её устраивает отношение Карваля к  ситуации в стране на данный момент. Её устраивает Карваль на должности коменданта Олларии. И на данный момент этого ей достаточно.

[Лилиет]

Головорезы? Это вы собственно про гвардию Эпине, в которой большинство молодые дворяне мятежных провинций? Это вы про чуть ли не единственную часть в армии Альдо Ракана, которая не получая денег сохранила дисциплину и понятие о воинском долге и чести, а не начала мародерить и дезертирить? Это вы про солдат, которые поддерживали в городе порядок и пресекали бесчинства, так что даже заслужили признание горожан?

Вот тут могу только подписаться, так же, как и с Арлеттой. В том разговоре, по сути, намерение равнозначно действию. Ее интересовали не прошлые действия Карваля, а его нынешняя точка зрения на ситуацию. Карваль ее честно высказал. Арлетту она устроила.

[фок Гюнце]

Один подобный умник, помнится, головорезами называл кэналлийцев...

Так что у нас тут пошли текстуальные совпадения...

[Nicael]

Он решительный человек...  и человек действия.Но при этом он трус.

Вы уж определитесь - либо замуж, либо девочка.
А то взаимоисключающие параграфы - детектед.
Трусливый решительный человек действия. 

Ну строго говоря ничего противоречивого нет.  Человек решительный, человек действия, только решения и  способы действия выбирает трусливые.
Только в общем-то это не о Карвале. Он решения выбирает... удобные. Но трусом от этого не становится.

Ну... могу предложить еще один вариант решительного труса. Человек который до потери здравого рассудка боится чего-то узко-конкретного, а во всех прочих случаях действует вполне смело и решительно. Тогда его фобия, внезапно прорезавшись, оказывается весьма неприятным сюрпризом для окружающих. ;( СПОЙЛЕРЫ

Натыкалась в литературе на историю, когда в 18 веке некий английский офицер, будучи записным дуэлянтом, на поле боя вел себя... ну примерно как Арамона в Торке. Командир его был "в непонятках", поскольку этого же человека он несколько раз подвергал дисциплинарным взысканиям за поединки, инициатором которых был он. Даже пустил рискованную шутку, мол у меня в полку служит трус, вот только никто не осмеливается сказать ему об этом. Но однажды в откровенном разговоре этот офицер признался, что действительно панически боится смерти, но не любой, а "жалкой". Боится провести последние часы без помощи и сочувствия, лежа в грязи...

Вот только никаких фобий я у Карваля не замечала. 

[Holiday]

Вы не так меня поняли, переубедить меня можно, ну например, если привести факт хотя бы одной дуэли Карваля, или участия его в бою, или ещё что-нибудь такого плана.Я не зарекался всегда считать Карваля трусом, но пока примеров его храбрости я что-то не вижу, а только довольно подленькое его поведение, так что, пока, считаю себя вправе называть его трусом. 

  Вот сейчас то Мы и узнаем, зарекались ли Вы всегда считать Карваля трусом или нет.
Вы просили привести факт участия Никола в бою? Так вот он собственно: 

Ночная вылазка южан в лагерь Манрика.

СПОЙЛЕРЫ

— Вроде тихо, — шепнул Жан Жак, — осмелюсь доложить, у вас кровь на щеке.
— Только на щеке? — усмехнулся Робер. Да он по уши в талигойской крови, и ему вовек не отмыться.
— Только, — не понял солдат, он был чужд высоких материй. Делал свое дело и спокойно спал. — Где эти, сдохли, что ли?
«Эти» не сдохли. В осеннюю ночь ворвался нарастающий топот.
— Ваш конь, монсеньор.
— Благодарю, Никола.
Они помчались застигнутым врасплох лагерем, круша все на своем пути. Взвизгнула и замолчала труба, что то треснуло, Робер швырнул в ближайший костер висевший у седла мешочек с порохом. Пламя взвилось вверх, перекинулось на ближайшую палатку. Сзади истошно завопили, у щеки Робера вжикнула пуля, Дракко сбил кого то растерявшегося в белых подштанниках. Додумался: перед боем спать в исподнем! Слева громко взвыли трубы. «Тревога»?! А вы что хотели? Если ты фламинго, сиди в болоте и не пытайся каркать.
Робер пришпорил Дракко и вылетел к шесту с флагом. Спускать его было долго, и Эпинэ, пристрелив обалдевшего часового, перерубил бечевку. «Победитель Дракона» свалился на какие то бочки, Робер нагнулся, подхватил холодную, отсыревшую тряпку, едва успев отмахнуться шпагой от не в меру ретивого пехотинца.
Вовсю трещали выстрелы, труба продолжала будить спящих, если таковые еще оставались. Эпинэ завертел головой, пытаясь понять, где проходы. Впереди и справа метались два факела. Молодец, Шуэз! Робер промчался наметом сквозь бестолково мечущуюся толпу, разрядил второй пистолет в некстати опомнившегося офицера, пытавшегося собрать солдат, перескочил через поваленную палатку и вылетел прямо на Флоримона Шуэза. Барон методично размахивал пикой, к которой приделали факел.
— Залезайте, — Робер протянул руку, — Дракко выдержит.
— Не задерживайтесь, — буркнул Флоримон, не прекращая сигналить, — не хватало, чтоб вас пристрелили.
— Не пристрелят, — Эпинэ отъехал в сторону, освобождая проход. Из очумевшего лагеря одна за другой вылетали стремительные тени. Всадники, как и было велено, галопом уходили в сторону рощи. Судя по всему, то же творилось справа и слева. Шум нарастал. Зачем то грохнула пушка, мимо Робера пролетели несколько лошадей без всадников, следом выскочили пятеро конных…
— Похоже, все, — барон Флоримон был спокоен и даже скучен, — кто не успел, тот не успел.
— Монсеньор, вам нельзя здесь оставаться, — Никола потерял шляпу, но не занудство.
Робер вгляделся в мечущиеся огни. Разобрать что то в орущей круговерти было невозможно, если кто то там и остался, его не найти. Война — это война. Повелитель Молний тронул Шуэза за плечо:
— Бросайте факел, барон. Дело сделано.

…Из двухсот человек не вернулось девятнадцать. Еще три дюжины были ранены, в основном легко. Потери Манрика, без сомнения, были больше, хотя для двадцатитысячной армии пара сотен убитых — капля в море.

[фок Гюнце]

Вот только никаких фобий я у Карваля не замечала. 

А давайте создадим рабочую гипотезу - у Карваля дикофобия, маранофобия и штанцлерофобия...
Так что нашего блаженного Дика никто не убивал, и воспеватель диковых доблестей может быть доволен. произошел просто несчастный случай с человеком, который в этот момент не мог отвечать за свои поступки в связи с болезнью.
Например, есть люди, панически недолюбливающие тараканов. Как увидят таракана - и сразу же его тапком хлоп!
А потом другие люди глубокомысленно объясняют, что эти тараканофобы - головорезы и трусы, побоявшиеся вызвать таракана на честный бой, привыкшие эту мразь своих невинных жертв подло убивать из-за угла...

[Mr.ACE]

Вы не так меня поняли, переубедить меня можно, ну например, если привести факт хотя бы одной дуэли Карваля, или участия его в бою, или ещё что-нибудь такого плана.Я не зарекался всегда считать Карваля трусом, но пока примеров его храбрости я что-то не вижу, а только довольно подленькое его поведение, так что, пока, считаю себя вправе называть его трусом. 

  Вот сейчас то Мы и узнаем, зарекались ли Вы всегда считать Карваля трусом или нет.
Вы просили привести факт участия Никола в бою? Так вот он собственно: 

Ночная вылазка южан в лагерь Манрика.

СПОЙЛЕРЫ

— Вроде тихо, — шепнул Жан Жак, — осмелюсь доложить, у вас кровь на щеке.
— Только на щеке? — усмехнулся Робер. Да он по уши в талигойской крови, и ему вовек не отмыться.
— Только, — не понял солдат, он был чужд высоких материй. Делал свое дело и спокойно спал. — Где эти, сдохли, что ли?
«Эти» не сдохли. В осеннюю ночь ворвался нарастающий топот.
— Ваш конь, монсеньор.
— Благодарю, Никола.
Они помчались застигнутым врасплох лагерем, круша все на своем пути. Взвизгнула и замолчала труба, что то треснуло, Робер швырнул в ближайший костер висевший у седла мешочек с порохом. Пламя взвилось вверх, перекинулось на ближайшую палатку. Сзади истошно завопили, у щеки Робера вжикнула пуля, Дракко сбил кого то растерявшегося в белых подштанниках. Додумался: перед боем спать в исподнем! Слева громко взвыли трубы. «Тревога»?! А вы что хотели? Если ты фламинго, сиди в болоте и не пытайся каркать.
Робер пришпорил Дракко и вылетел к шесту с флагом. Спускать его было долго, и Эпинэ, пристрелив обалдевшего часового, перерубил бечевку. «Победитель Дракона» свалился на какие то бочки, Робер нагнулся, подхватил холодную, отсыревшую тряпку, едва успев отмахнуться шпагой от не в меру ретивого пехотинца.
Вовсю трещали выстрелы, труба продолжала будить спящих, если таковые еще оставались. Эпинэ завертел головой, пытаясь понять, где проходы. Впереди и справа метались два факела. Молодец, Шуэз! Робер промчался наметом сквозь бестолково мечущуюся толпу, разрядил второй пистолет в некстати опомнившегося офицера, пытавшегося собрать солдат, перескочил через поваленную палатку и вылетел прямо на Флоримона Шуэза. Барон методично размахивал пикой, к которой приделали факел.
— Залезайте, — Робер протянул руку, — Дракко выдержит.
— Не задерживайтесь, — буркнул Флоримон, не прекращая сигналить, — не хватало, чтоб вас пристрелили.
— Не пристрелят, — Эпинэ отъехал в сторону, освобождая проход. Из очумевшего лагеря одна за другой вылетали стремительные тени. Всадники, как и было велено, галопом уходили в сторону рощи. Судя по всему, то же творилось справа и слева. Шум нарастал. Зачем то грохнула пушка, мимо Робера пролетели несколько лошадей без всадников, следом выскочили пятеро конных…
— Похоже, все, — барон Флоримон был спокоен и даже скучен, — кто не успел, тот не успел.
— Монсеньор, вам нельзя здесь оставаться, — Никола потерял шляпу, но не занудство.
Робер вгляделся в мечущиеся огни. Разобрать что то в орущей круговерти было невозможно, если кто то там и остался, его не найти. Война — это война. Повелитель Молний тронул Шуэза за плечо:
— Бросайте факел, барон. Дело сделано.

…Из двухсот человек не вернулось девятнадцать. Еще три дюжины были ранены, в основном легко. Потери Манрика, без сомнения, были больше, хотя для двадцатитысячной армии пара сотен убитых — капля в море.

Ладно, эрэа Ноlidаy, вы меня убедили, Карваль действительно Избранный не трус, но и храбрецом я бы его не назвал, не сочтите за провокацию на новый спор.Но я его все равно буду считать мерзавцем и подонком, которому своя шкура дороже.Впрочем, это не важно, надеюсь Рассвет расставит все точки над i.