Японское вторжение на Курилы - II

[FatCat]

А Обь с Енисеем Вас уже не устраивают?

Вообще-то нет - если посмотреть на карту. И учесть атлантическое течение - направленное на юго-восток.

Это если забыть про вынос с Новой Земли малыми реками.

Можно, пожалуй, забыть. Как Вы полагаете - сколько тысяч лет им потребуется, чтобы "вынести" такое количество осадков, чтобы надёжно похоронить реакторные отсеки?

с какой скоростью осаждаются частицы взвеси и насколько далеко от устья рек их успевает отнести?

Сильно зависит от скорости потока и величины частиц взвеси. Вопрос весьма расплывчато сформулирован.

существует ли в Океане перенос и вторичное отложение осадков?

Существует - при наличии достаточно мощных течений.

за счёт чего образовалась 300-метровая толща осадков на хребте Ломоносова

За сколько тысяч лет? А может быть, и миллионов...

а каким вообще Вам представляется дно Новоземельского желоба?

Не имею представления. В недавней подводной эпопее по установке флажков не имел чести участвовать.
Но у меня - контрвопрос: а какое отношение Новоземельский желоб имеет к местам затопления реакторных отсеков? Туда сбросили лишь один из трёх...

[prokhozhyj]

А Обь с Енисеем Вас уже не устраивают?

Вообще-то нет - если посмотреть на карту

Эр, мне показалось, или Вы сейчас действительно сказали, что Карское море не находится под влиянием стока Оби и Енисея?

И учесть атлантическое течение - направленное на юго-восток.

Ась? Где Атлантическое течение? В Карском море?!

с какой скоростью осаждаются частицы взвеси и насколько далеко от устья рек их успевает отнести?Сильно зависит от скорости потока и величины частиц взвеси. Вопрос весьма расплывчато сформулирован.

Конкретезирую: до середины океана их доносит или нет? А теперь, пожалуйста, ответьте, а не юлите: Вы – не уж, и тут  – не сковородка.

за счёт чего образовалась 300-метровая толща осадков на хребте Ломоносова

За сколько тысяч лет? А может быть, и миллионов...

Я спросил не за сколько, а за счёт чего. Не притворяйтесь, что не знаете русского.

а каким вообще Вам представляется дно Новоземельского желоба?

Не имею представления.

Вот это видно, что не имеете. Однако ж, не имея, берётесь всех учить.

В недавней подводной эпопее по установке флажков не имел чести участвовать.

Кто бы сомневался. Но дно там на картинке видно ясно, и чем оно покрыто – тоже видно.

Но у меня - контрвопрос: а какое отношение Новоземельский желоб имеет к местам затопления реакторных отсеков? Туда сбросили лишь один из трёх...

Во-первых, уже имеет, раз сбросили. Во-вторых, не переводите стрелки. Я с Вами говорю не про реакторы, а про Ваше шедевральное утверждение, что в океане нет ила. Конкретно, вот про это:

Вот насчёт ила - сильно сомневаюсь. Откуда бы ему взяться в океане, да ещё - северном? Это ж не речка средней полосы...

Вы на нём по-прежнему настаиваете?

[FatCat]

Эр, мне показалось, или Вы сейчас действительно сказали, что Карское море не находится под влиянием стока Оби и Енисея?

Находится. И что из этого следует?
Какой величины это влияние?

Где Атлантическое течение? В Карском море?!

Ах, простите!  Я не совсем точно выразился. Надо было сказать - "воды Атлантики"!
Это сильно меняет дело?

Конкретезирую: до середины океана их доносит или нет?

Не интересовался. У меня был более конкретный вопрос: за какой срок эти выносы смогут надёжно "похоронить" затопленные реакторы?
А теперь, пожалуйста, ответьте, а не юлите.

Вы – не уж, и тут  – не сковородка.

Кстати, на русском это звучит "как уж на вилах". А "на сковородке" - это карась...

Я спросил не за сколько, а за счёт чего.

Видимо, за счёт этих выносов.
А теперь ответьте всё-таки: за какой срок?
Ведь именно об этом шёл разговор.
Не притворяйтесь, что не знаете русского.

Однако ж, не имея, берётесь всех учить.

Где это?
Я лишь высказываю своё мнение. Как и все прочие участники.

Я с Вами говорю не про реакторы, а про Ваше шедевральное утверждение, что в океане нет ила.

Ах, вот оно что... как водится, придрались к слову, игнорируя суть спора?
Что же, соглашусь - строго по науке я неправ. Но я имел в виду не минеральные отложения, а именно ту самую органику, которая даёт такой быстрый рост донных отложений в теплых водах. Ведь именно это играет роль в "захоронении" затопленных отходов.

[prokhozhyj]

Эр, мне показалось, или Вы сейчас действительно сказали, что Карское море не находится под влиянием стока Оби и Енисея?

Находится. И что из этого следует?
Какой величины это влияние?

Прочитайте что-нибудь простенькое по гидрологии, я Вам учебники пересказывать не нанимался. Определяющее там влияние, определяющее.

Где Атлантическое течение? В Карском море?!

Ах, простите!  Я не совсем точно выразился. Надо было сказать - "воды Атлантики"!
Это сильно меняет дело?

Вот Вам циркуляция воды в Карском море у поверхности:
,
а вот на гораздо более интересной в смысле осадконакопления глубине 100 м:
.

А теперь покажите мне тут, пожалуйста, ту самую могучую атлантическую струю, о которой Вы рассуждаете.

Конкретезирую: до середины океана их доносит или нет?

Не интересовался. У меня был более конкретный вопрос: за какой срок эти выносы смогут надёжно "похоронить" затопленные реакторы?

Так вот, доносит. Это к вопросу о Вашем утверждении о том, что от Енисея их не донесёт до Новой Земли. И не надо переводить стрелки, я на это с детского сада не ведусь. Про реакторы я с Вами не разговаривал и не собираюсь.

Однако ж, не имея, берётесь всех учить.

Где это?
Я лишь высказываю своё мнение. Как и все прочие участники.

Мнения, что 2x2=5, треугольник имеет 7 вершин, а корова пишется как "карова" вообще-то не сильно интересны. А учить Вы пытались Ёлку, что де северные моря – это вам не речка с илом, и никакого ила там нет.

Я с Вами говорю не про реакторы, а про Ваше шедевральное утверждение, что в океане нет ила.

Ах, вот оно что... как водится, придрались к слову, игнорируя суть спора?
Что же, соглашусь - строго по науке я неправ. Но я имел в виду не минеральные отложения, а именно ту самую органику, которая даёт такой быстрый рост донных отложений в теплых водах. Ведь именно это играет роль в "захоронении" затопленных отходов.

Милейший, скорость осадконакопления в тропиках ниже, чем в северных морях. А незнание терминологии в вопросе, о котором человек сам заговорил, ещё никогда не извиняло чушь, с апломбом ляпнутую по причине этого самого незнания. Впрочем, радует, что ошибку Вы всё же признаёте.

[Юлька]

нашли практическое подтверждение  советы стравливать пар

Угу. Только вот беда - "нашли применение" эти советы ещё до того, как были даны: японцы стравливали пар чуть ли не с первого дня...

Ссылочку бы. Ибо не только приводимая мной информация, но и законы физики против. Если бы стравливали скапливающийся водород  взрывов бы не было. А если бы стравливали пар, то водород бы тоже вышел.

как вы предполагаете полив водой кожуха ректора с вертолета через дырку в СТЕНЕ?!

Вообще-то разрушение стены предполагает как минимум нарушение целостности крыши, а возможно - и обвал её части. По крайней мере, на видео и фотоматериалах это заметно.
А вода дырочку найдет (народная мудрость...)

Отвлекитесь от народной мудрости и оцените количество воды которая должна найти дырочку. И предположите количество вертолётов круглосуточно висящих над восемью объектами.

[FatCat]

а вот на гораздо более интересной в смысле осадконакопления глубине 100 м

Вас гораздо больше интересует "глубина 100 метров"? Рад за Вас.
Но вот только реакторные отсеки и ТВЭЛы лежат на глубинах 20-30м. Кажется, я об этом уже говорил...

к вопросу о Вашем утверждении о том, что от Енисея их не донесёт до Новой Земли

Гм... а нельзя ли взглянуть на это якобы моё утверждение?

Про реакторы я с Вами не разговаривал и не собираюсь.

В таком случае - открывайте новую тему, о донных отложениях... может быть, загляну.

Ссылочку бы. Ибо не только приводимая мной информация, но и законы физики против.

М-да... бедные "законы физики"...
Информация вроде бы несекретная, странно, что Вам она неизвестна.

предположите количество вертолётов круглосуточно висящих над восемью объектами.

Гм... никак не могу сосчитать "объекты". Не поможете ссылочкой?

[prokhozhyj]

а вот на гораздо более интересной в смысле осадконакопления глубине 100 м

Вас гораздо больше интересует "глубина 100 метров"? Рад за Вас.
Но вот только реакторные отсеки и ТВЭЛы лежат на глубинах 20-30м. Кажется, я об этом уже говорил...

И в третий раз повторю (я вообще не ленивый), медленно и по буквам: я Вам писал не про реакторы, а про Ваше безграмотное утверждение про отсутствие ила в океане.

Но даже если вас стометровые глубины не интересуют. Карту поверхностной циркуляции я Вам тоже привёл. Где там заявленное вами течение?

И, смею заверить, на 20 метрах там тоже илы на дне.

к вопросу о Вашем утверждении о том, что от Енисея их не донесёт до Новой Земли

Гм... а нельзя ли взглянуть на это якобы моё утверждение?

Да пожалуйста!

А Обь с Енисеем Вас уже не устраивают?

Вообще-то нет - если посмотреть на карту.

А вот это совсем интересно:

В таком случае - открывайте новую тему, о донных отложениях... может быть, загляну.

Что-то, пока Вас носом в Ваши ляпы не ткнули, вы очень бодро на эту тему ссылочек требовали. И говорили как раз про осадки (вспмните, постинги # 121, # 127). А теперь, смотрю, загрустили...

В качестве резюме: вынужден признать, что Ваше отношение к достоверности приводимых Вами аргументов, а так же Ваша реакция на обнаружение у Вас фактических ошибок, уровню нормальной дискуссии не соответствуют. Во всяком случае, с моей точки зрения. Логично предположить, что это относится не только к высказываниям про илы, но и к другим приводимым Вами фактам и утверждениям, оценить достоверность которых вот так вот сходу я не могу (ибо осознаю границы собственной компетентности). За сим откланиваюсь.

[Yolka]

Вообще-то разрушение стены предполагает как минимум нарушение целостности крыши, а возможно - и обвал её части.

Т.е вы определились – трещины были? Тогда в чем состояли ваши претензии относительно попытки попасть в трещины с вертолета?

И сколько его там обнаружили?
Напоминаю: в реакторе было около 190 тонн топлива.

Стало быть, отсутствие точного взвешивания оставшегося топлива позволяет утверждать, что все топливо вылетело? 

усиленные поиски "одной державой" этой бомбы - в Вашем понимании означает "ничего"?

Под «ничего» я, собственно, имела в виду отсутствие истерики с вашей стороны, равноценной той, какую у вас вызывают советские захоронения.

А другая "продвинутая страна" утопила в океане как минимум 3 АПЛ, которые, кроме реакторов, имели на борту ядерное оружие... "И ничего..."

И ничего… Равно, как и по поводу утопленных АПЛ «Трешер» и «Скорпион» (как минимум, бо не особо интересовалась вопросом).  А вот у вас почему-то беспокойство вызывают исключительно отечественные объекты. Все-таки импортный атом экологически чистый?

Можно, пожалуй, забыть. Как Вы полагаете - сколько тысяч лет им потребуется, чтобы "вынести" такое количество осадков, чтобы надёжно похоронить реакторные отсеки?

Скорость седиментации конкретно в данной точке, увы, не нашла. А вот в соседнем море Лаптевых для прибрежной зоны указывают скорости до 25 см в год. Так что ваши оценки расходятся с истиной даже не на порядок, а на все два.
Кроме этого, школьный курс физики подсказывает, что при рыхлом, насыщенном водой грунте, будь то ил или песок, утопленный предмет остановится на поверхности этого грунта только в том случае, если удельный вес оного предмета лишь немногим больше удельного веса воды, ровно настолько, чтоб не дрейфовал в толще.
А школьный курс химии подсказывает, в свою очередь, что реактор, а тем паче, его содержимое, имеют не просто больший, а значительно больший удельный вес.
Пользуясь этими двумя подсказками, логика делает вывод – на любом грунте, кроме глыбового, заданный объект будет затянут вглубь толщи осадков просто под действием гравитации.
ЗЫ. Я бы еще к сказанному Прохожим добавила, что в полярных широтах дополнительное существенное значение имеют осадки, образующиеся за счет высокой скорости ледовой абразии берега.
Впрочем, это все лирический офф-топик.
А суть тут:
http://www.arctictoday.ru/region/ecology/721.html
«В Баренцевом и Карском морях имели место случаи затопления плавсредств с РАО. Наибольшую потенциальную опасность представляют сброшенные в 1965-1988 гг. в мелководных заливах Баренцева и Карского морей (у архипелага Новая Земля, о. Колгуев) 17 реакторов атомного ледокола "Ленин", в том числе 7 - с не выгруженным ядерным топливом с суммарной активностью продуктов распада 2300 кКu (Факты и проблемы..., 1993), 11 тысяч контейнеров с РАО. Контрольные измерения показывают, что пока уровень радиоактивности в названных пунктах не превышает естественного фона, но эти объекты остаются потенциальными источниками радиоактивного загрязнения Арктики. В Баренцевом море (в 300 км от берегов Норвегии) на глубине 1680 м лежит затонувшая после аварии АПЛ "Комсомолец" с активностью реакторной зоны 150 тыс. Кu и двумя торпедами с ядерными боеголовками (6,4 кг плутония-239). Сток радионуклидов с радиохимических заводов в Селлафильде играл заметную роль (преимущественно для Баренцева моря) в 70-80-е годы, но сейчас их значение менее существенно».
«Как известно, вспахивание морского дна льдом в Евразийской Арктике отмечено до глубин 26-43 м. В прибрежье Новой Земли в 6 районах из 8 фактические захоронения осуществлены на меньших глубинах. В то же время, согласно оценке АМАП и МАГАТЭ существенный риск выхода радиоактивных загрязнений возникнет лишь в отдаленном будущем. В настоящее же время риск от затопленных объектов невелик».
Так что, как видите, пока мой здравый смысл не расходится с реальностью.

странно, что Вам она неизвестна.

Вопрос, конечно, не ко мне, но мне тоже крайне любопытно, как им удалось так выборочно стравить пар, тщательно отфильтровав и оставив водород.

Гм... никак не могу сосчитать "объекты". Не поможете ссылочкой?

Да, кстати, а ведь правда получается не восемь.
В четвертом блоке реактор, кажись, не аварийный, бо полностью разгруженный.
Зато пятый и шестой бассейны я бы не стала сбрасывать со счетов. Японцам удалось их сохранить без взрывов, но ведь это же не значит, что они не требовали внимания. Они, вроде, тоже пытались начать греться.
Итого имеем: по два объекта на 1-3 блоках и три БВ на 4-6 блоках. Всего, стало быть, девять. Из них вертолетом пытались заливать первые семь.
Не вижу, как это меняет картину принципиально, но справедливости ради…

[FatCat]

Где там заявленное вами течение?

Хотя бы тут:
"Баренцево море у побережья Новой Земли — наиболее удалённая на восток акватория, куда проникают тёплые течения (Нордкапское течение) из Атлантического океана, обеспечивая условия для круглогодичной навигации."
Или тут:
"Остров Колгуев разделяет Прибрежное Мурманское течение на Канинское, уходящее в юго-восточную часть моря и далее к проливам Карские Ворота и Югорский Шар, и Колгуевское, идущее вначале на восток, а затем на северо-восток у побережья Новой Земли."
Или тут...
"Баренцевоморские воды - воды атлантического происхождения, отличающиеся высокой соленостью и большой однородностью температуры по вертикали, поступают в Карское море севернее мыса Желания и через Южные Новоземельские проливы. Воды эти характеризуются сравнительно высокой соленостью как в летний, так и в зимний сезон. По расчетам Н.С. Уралова [8] в Карское море через Карские Ворота и Югорский шар поступает 1.64*103 куб. км/год. По данным Тимофеева [9,10,11] , через пролив между Новой Землей и Землей Франца-Иосифа в Карское море приходит 17.13*103 куб. км/год

Атлантические воды поступают в Карское море из Арктического бассейна по глубоководным желобам Святой Анны и Воронина"

Думаю, странно океанологу не знать этого...

А Обь с Енисеем Вас уже не устраивают?

Вообще-то нет - если посмотреть на карту.

Угу. И где тут "утверждение о том, что от Енисея их не донесёт до Новой Земли"? 
Вы как-то весьма специфически читаете мои посты...

За сим откланиваюсь.

Счастливо оставаться...

Тогда в чем состояли ваши претензии относительно попытки попасть в трещины с вертолета?

Вы ничего не путаете?
"Претензии" вообще-то были не у меня, а у Юльки... 

в соседнем море Лаптевых для прибрежной зоны указывают скорости до 25 см в год

То есть, для накопления хотя бы 20 метров потребуется... около 80 лет?
Да и то, боюсь - это чисто теоретически. Иначе бы все проливы, которыми ходии наши ммореплаватели вдоль берегов Северного ледовитого, давно бы заросли илом...

А школьный курс химии подсказывает, в свою очередь, что реактор, а тем паче, его содержимое, имеют не просто больший, а значительно больший удельный вес.

Угу. А курс физики Вам не подсказывает, почему это подлодка плавает?
Или Вы предполагаете, что и отсек, и реактор полностью залиты водой? То есть, ни о какой герметичности реактора и речи нет?

Контрольные измерения показывают, что пока уровень радиоактивности в названных пунктах не превышает естественного фона

как им удалось так выборочно стравить пар, тщательно отфильтровав и оставив водород.

Читайте хронику...

[Хлад]

Новое сильное землетрясение магнитудой 7,4, произошедшее накануне в северной части японского острова Хонсю, может привести к проблемам, схожим с ситуацией на АЭС "Фукусима", полагают специалисты. Сейчас несколько АЭС в Японии после подземных толчков отключены от внешнего энергоснабжения, а на станции "Онагава" зафиксирована радиоактивная утечка.

http://www.newsru.com/world/08apr2011/japan.html
Не опять,а снова?

[Юлька]

Ссылочку бы. Ибо не только приводимая мной информация, но и законы физики против.

М-да... бедные "законы физики"...
Информация вроде бы несекретная, странно, что Вам она неизвестна.

Так это Вы говорили про стравливание пара из собственно активной зоны Извините, но мне в голову не пришло обсуждать это. Если бы они ещё и это не сделали мы бы сейчас обсуждали четыре Чернобыля как минимум.
Речь шла о том, что им советовали стравливать газовую смесь в атмосфену. Они не вняли. После чего воспоследовало 4 "бубуха."

предположите количество вертолётов круглосуточно висящих над восемью объектами.

Гм... никак не могу сосчитать "объекты". Не поможете ссылочкой?

4 блока и 4 бассейна выдержки. Сначала охлаждать надо было всё. блоки и сейчас надо. Бассейны выдержки - не знаю.

Тогда в чем состояли ваши претензии относительно попытки попасть в трещины с вертолета?

Вы ничего не путаете?
"Претензии" вообще-то были не у меня, а у Юльки...

... которой Вы в абсолютной форме ответили, что дескать какие ещё трещины (опять же почему-то в корпусе реактора), они корпус охлаждают.
Итак Вы всё-таки считаете что можно с вертолёта охлаждать корпус реактора через трещины в контайнменте

[Yolka]

Эр ФэтКэт, честное слово, я могу в очередной раз ответить на все ваши доводы по пунктам но... Вам самому-то еще не надоело это позорище?
Вас уже столько раз ткнули в носом в ваши ляпы, что пора бы понять: то, что вам кажется очевидным, часто является следствием вашего невежества в данном вопросе. Мне, право, уже неловко заниматься избиением младенцев, особо такого почтенного возраста. 
Но если вы будете настаивать...
Юлька
4 блока и 4 бассейна выдержки.
В 4-м блоке реактор полностью разгружен. Не думаю, что он представляет опасность и требует внимания.
Зато 5-й и 6-й БВ требуют. И получают, иначе бы их ждала судьба 4-го. На днях в контайментах дырок насверлили для вящей надежности. Фонить по чуть-чуть через эти дырки, видимо, будет, но на общем фоне это такие мелочи. Уж однозначно лучше, чем взрываться.

[FatCat]

Так это Вы говорили про стравливание пара из собственно активной зоны

Не только. Читайте хронику.

Речь шла о том, что им советовали стравливать газовую смесь в атмосфену. Они не вняли.

См. выше.

предположите количество вертолётов круглосуточно висящих над восемью объектами.

См. выше.
Охлаждали с вертолётов 3-й и 4-й блоки - потому, что уровень радиации не позволял подойти наземным средствам. Остальное по мере возможности заливали пожарными машинами и мобильными помпами.

Мне, право, уже неловко заниматься избиением младенцев

См. хронику.
Вам не надоели пустые формальные претензии?

[prokhozhyj]

[Юлька]

Так это Вы говорили про стравливание пара из собственно активной зоны

Не только. Читайте хронику.

Речь шла о том, что им советовали стравливать газовую смесь в атмосфену. Они не вняли.

См. выше.

Да я читаю. Вот только... там написано например следующее:

"Чтобы гермооболочка не разрушилась, пар пришлось сбрасывать в атмосферу, при этом TEPCO и МАГАТЭ заявили, что он будет фильтроваться от радионуклидов. "
Цитата это от 11 марта и в ней сразу два сомнительных факта.

1. Японцы 11 марта заявили что собираются сбрасывать пар в атмосферу в субботу утром. Т.е. 11 они только собиралрсь.
2. Фильтровать пар от радионуклидов это как

И ещё. на Фукусиме было 4 взрыва. Вы в самом деле взялись доказывать что они их все планировали

Взрывался водород. Для спуска которого им советовали сделать дырки в крыше (ну лёгкий он, шарики надутые водородом видели )

Мне, право, уже неловко заниматься избиением младенцев

См. хронику.
Вам не надоели пустые формальные претензии?

Надоели!!! Но возникло ощущение, что у Вас других нет. Если у Вас есть ещё и  другие, просим в студию.