Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II

[Gileann]

Собирался писать длинную речь, но (преимущество или недостаток 10-часовой разницы во времени?) два человека очень точно выразили мое мнение, а повторяться - как-то...

Эр Дример, Ваше сообщение, открывающее третью часть обсуждения, это весьма редкий случай абсолютного ППКСа. То есть, действительно абсолютного. Когда я очень давно, аж 15 часов назад предложил эреа Curios описать похожую ситуацию из Второй Мировой, я имел в виду именно эту радикальную несравнимисть. А вот уже в "20 лет спустя" я подобный расклад представить могу запросто, причем с участием будущего Маршала Франции. 

Эреа Ксю, у Вас очень хороший анализ там, где Вы рассматриваете четыре стороны. Я думаю, их даже больше. Несколько маленьких дополнений, не меняющих суть дела:
1) Вальдес - на службе Талига, безо всяких "но". Но  в данном случае он действует в интересах и Талига, и Дриксен, и, возможно, всех ЗЗ, ибо морской аналог сухопутного смерча может быть значительно более разрушительным и менее локализованным.
2) Для Руппи один из важнейших мотивов - нелегитимность верховной власти. И да (это уже ответ эреа Curios), в этой ситуации он берет закон в свои руки, поскольку альтернатива для него - только высочайше одобренное беззаконие. Не по отношению к нему, Руппи, и даже не по отношению к Кальдмейеру, а к погибшим своим товарищем.
3) Здесь упоминалось, что Вальдес, позволив Бермессеру уйти, сыграл в пользу Талига, ибо такой адмирал у противника - всегда в твою пользу. Следовательно Руппи, убив Бермессера сыграл в пользу Дриксен.
4) Граждане Дриксен будут осуждать Руппи, прочитав о происшедшем в утренних газетах, ровно до тех пор, пока бабушка Штарквинд не сделает свое дело и граждане Дриксен не прочитают в новых утренних газетах новую версию событий.
И наконец (все-таки получается длинно!) для всех энтузиастов сравнения событий в Кэртиане с "аналогичными" событиями в СССР, я напомню, что все (практически без исключений) "положительные" герои цикла уже давно сидели бы в местах не столь отдаленных по приговору самого гуманного в мире советского суда. Алва - за военные преступления, Марсель - за убийство, Робер - за участие в антиправительственном мятеже, Валентин - за сотрудничество с узурпатором, Жермон - за использование неконвенциональных методов войны... Будем сравнивать? Напрямую? 

[Yolka]

Ну, я тоже пэпэкээскну уже тебе. 
И выскажу заодно совершенно беззаконную мыслю, что если к власти приходят совершенно беззаконные мерзавцы, действующие во вред интересам собственной страны, то закон перестает быть законом и превращается в свою противоположность. 

[Gileann]

Ну, я тоже пэпэкээскну уже тебе. 
И выскажу заодно совершенно беззаконную мыслю, что если к власти приходят совершенно беззаконные мерзавцы, действующие во вред интересам собственной страны, то закон перестает быть законом и превращается в свою противоположность. 

... и подтверждений тому - великое множество! 

[Colombo]

Colombo: "Брак - это еще не смерть" Согласна. Брак - это серьезнее и дольше, чем смерть. Это большая часть жизни.
"Кстати, получается, что главный душегуб - Альмейда. Не выпусти он БМ, не оскорбилось бы море. "
Опять-таки не я это предложил (а).

Дольше, чем смерть - если оговорка, то очень изящная (льщу, я тоже неоднозначен. Но в главном тверд). У кого большая часть, у кого к нулю стремится - но мы не о том. Я не дотумкал, о каких брачных клятвах речь, и к чему здесь они.

Про Альмейду. Вы прервали цитату на интересном месте, продолжу. При желании претензии можно найти ко всем. Конец цитаты. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но Альмейда - не благотворительная организация, райос поднял он, а Бешеный их потом и не спускал.
 
И еще момент. Руппи своим поступком показывает, что не вся высшая знать Дриксен солидарна с негодяями. Вот тут пример из истории Германии есть. Убить фюрера - разве это не на руку врагу? О законах вообще можно забыть.

[Ксю]

Мне кажется. более-менее разобрались.
Colombo, про брачные клятвы - это из темы про Фриду, я там непреклонна.
В моем гипотетическом примере http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14332.msg614250#msg614250  действуют не только немцы, но и финны, разбавленные прибалтами. А уж они-то (финны) точно не были замечены в геноциде.

[mediana]

Для Руппи один из важнейших мотивов - нелегитимность верховной власти. И да (это уже ответ эреа Curios), в этой ситуации он берет закон в свои руки, поскольку альтернатива для него - только высочайше одобренное беззаконие.

Нелегитимность власти - всего лишь частное мнение Руппи. За Фридриха поклялась принцесса крови и если для дриксенского закона этого достаточно, то увы закону.

И два слова по поводу Троттена. Если БеМе Вальдес судил по законам моря с привлечением свидетелей, которые не лгут, то против Троттена было только слово Фельсенбурга. Он, конечно, и нам и Вальдесу симпатичен, но для вынесения приговора этого как-то маловато (привет треду про Алана Окделла ).

[Convollar]

Нелегитимность власти - всего лишь частное мнение Руппи. За Фридриха поклялась принцесса крови и если для дриксенского закона этого достаточно, то увы закону.

ИМХО - это один из ключевых моментов.  Частное мнение Руперта может совпадать с истинным положением дел (и скорее всего - совпадает), почему нет?  Руперт осведомлен об отношениях Фридриха и Гудрун лучше, нежели, скажем так  - рядовые граждане Дриксен и я склонна верить Руперту, а не Гудрун.  И Фридрих-узурпатор и Фридрих-законный регент - это очень разные вещи. Поступок Руперта получает разное освещение при том или ином варианте.
И второй момент - об этом уже говорила эрэа Dama, но я позволю себе повторить - атака дриксенского военного судна под командованием дриксенского адмирала на мирную торговую дриксенскую посудину - это как соотносится с законом? ИМХО, с момента этой атаки ситуация вообще не может рассматриваться с точки зрения закона и права.

[Ксю]

И второй момент - об этом уже говорила эрэа Dama, но я позволю себе повторить - атака дриксенского военного судна под командованием дриксенского адмирала на мирную торговую дриксенскую посудину - это как соотносится с законом? ИМХО, с момента этой атаки ситуация вообще не может рассматриваться с точки зрения закона и права.

Да нормально это соотносится с законом. Мирная торгвая дриксенская лодка должна была быстро остановится, когда ей велели, и ждать досмотра.

[Змей]

Доносчик также предал советский народ
С чего это? В УК статьи "ложный донос" и "государственная змена" совсем разные. Он мог доносить на реального шпиона или искренне заблуждаться или считать, что данного товарища надо ликвидировать ради победы...

А уж они-то (финны) точно не были замечены в геноциде
Прочтите книгу "Финляндия как оккупант". Узнаете много интересного.

Численность и состав досмотровой партии определяет старший начальник. Законность и даже рутинность самого досмотра Вы не отрицаете?
Как тут было сказано:  "Для Руппи один из важнейших мотивов - нелегитимность верховной власти"

 вот они уже и вершили суд, и после приговора они не присоединились к победителю, а вернулись в Англию
Руппи и Олаф присоединились к талигскому флоту?

[mediana]

ИМХО, с момента этой атаки ситуация вообще не может рассматриваться с точки зрения закона и права.

Простите, не успеваю ответить подробно, но процитированное улыбнуло. Звучит как "с момента нападения на меня в темном переулке, грабитель не может рассматриваться, как субъект правовых отношений. Отныне, только веревка!" 

[Уленшпигель]

ИМХО, с момента этой атаки ситуация вообще не может рассматриваться с точки зрения закона и права.

Простите, не успеваю ответить подробно, но процитированное улыбнуло. Звучит как "с момента нападения на меня в темном переулке, грабитель не может рассматриваться, как субъект правовых отношений. Отныне, только веревка!" 

А что должно ему зачитать положения закона , которые он нарушает?

[prokhozhyj]

Если БеМе Вальдес судил по законам моря с привлечением свидетелей, которые не лгут, то против Троттена было только слово Фельсенбурга. Он, конечно, и нам и Вальдесу симпатичен, но для вынесения приговора этого как-то маловато (привет треду про Алана Окделла ).

Вальдес никого не судил. Матчасть.

про брачные клятвы - это из темы про Фриду, я там непреклонна.

Так, может, там это и обсуждать, а не заниматься пропагандой и агитацией во всех прочих топиках?

[godar]

Не легитимность власти (с точки зрения Руппи) это конечно хороший лозунг, но…
Добро не обязательно сменяет уничтоженное зло. Может последовать зло еще худшее, как это доказали убийцы Цезаря, которые ввергли государство в великое расстройство (с).

Было бы куда понятней подними Руппи против этого самого центрального правительства мятеж с целью кесаря свергнуть и кого другого на престол посадить. Тогда в принципе можно обосновать его право творить суд и расправу. А то какие-то личные интересы, переплетенные с интересами магическими… Даже бабушке Штарквинд будет весьма не просто объяснить.

В целом же ситуацию как мне кажется следует разделить на юридическую и моральную составляющую. Относительно морали все более менее ясно. У Руппи имелись веские причины поступить так как он поступил.
А что касается законности, то его спасет только амнистия.

[фок Гюнце]

А что касается законности - чья амнистия и кем дарованная должна его спасать?

Понимаете, тут регулярно озвучивается анекдотическое мнение о законном суде над Кальдмеером и незаконном его побеге.
Мнение явно формируется селективным прочтением книги, в которой видят не то, что написано, а то, что хочется вычитать в подтверждение некоего мнения. То, что мешает, при этом просто игнорируется.
Аналогично, и с "амнистией". Незаконное и, замечу, бездарно срежиссированное судилище над Кальдмеером явно продемонстрировало, что никакой "законности", которая может выносить какие-то приговоры по данному делу, в Дриксен не имеется.  И точки зрения "законности" пока просто не существует.

[Dama]

И второй момент - об этом уже говорила эрэа Dama, но я позволю себе повторить - атака дриксенского военного судна под командованием дриксенского адмирала на мирную торговую дриксенскую посудину - это как соотносится с законом? ИМХО, с момента этой атаки ситуация вообще не может рассматриваться с точки зрения закона и права.

Да нормально это соотносится с законом. Мирная торгвая дриксенская лодка должна была быстро остановится, когда ей велели, и ждать досмотра.

Зная, что Бермессер уничтожает свидетелей своего дезертирства? Юхан мог не сомневаться, что "Селезня" утопят: "...видели мы, как господин Бермессер, в штаны наложивши, драпал. А что огрызались, так и кошка отмахиваться начнёт, если в угол загнать".