Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - IV

[Лийса]

Эрэа Юлька

О невиновности не надо догадываться. Если идёшь мстить ДОЛЖЕН убедиться что человек виновен.
В этом случае меньше шансов убить невиновного.

Алан и пытался убедиться в невиновности. Если бы он не хотел в ней убедиться, он бы не стал задавать Рамиро роковой вопрос.

2. Разве то, что Алан обязан Рамиро жизнью не обязывает первого ещё раз проверить даже если уверен на 99 %.

Это позиция читателя, знающего, что Рамиро невиновен. Поставьте себя на место Алана. Вы спросили у Рамиро, убил ли он короля. Получили утвердительный ответ. То, что вы хотели узнать, вы узнали - да, ваш сюзерен погиб, и убил его кэналлиец. Что еще уточнять?

Простите за цинизм, но я не представляю себе такого диалога:

- Его убил я, но...
- Простите, Рамиро, а вы точно уверены в том, что убили Его Величество?

[Fara]

Альдо был застрелен. Робер получается убийца? Спросите его "Я знаю Альдо мёртв, застрелен.  Вами. Это правда?" И что он ответит? "Да, но...?

Юлька, браво!

[Лукач]

А кто так считает? Можно поимённо.

Поименно - эр Лукач и эр Уленшпигель. Могу процитировать.

  Если можете, обязательно процитируйте.

Проблема для Алана не в том, что Эрнани умер . Проблема - как он умер. На войне все умирают, да и вообще все умирают...
Имхо: Алан считает, что Рамиро втерся в доверие, преподнося разные планы спасения (Гальтары и т.д.), может быть даже вполне искренне желая помочь. А когда понял, что не прокатит, быстренько зарезал доверившегося ему государя, тем самым заслужив почести у противника. Алана возмутила быстрота, с которой Рамиро "переметнулся", быстрота, с которой были забыты клятвы верности государю (защищать до последнего дыхания... ). Вчера вроде спокойно и доверительно разговаривали, вроде как вассалы и соратники, вроде как ищем пути спасения, а сегодня - заколол. Быстро, и, скорее всего, подло.
Вот эта циничность (якобы) и послужила причиной для СПРАВЕДЛИВОЙ МЕСТИ. То, что Эранани жив, Алану даже в голову не может придти. Это неестественно. При таком глобальном поражении гибель государя - это обыкновенно.

  В том-то и дело, что Алан считал Эрнани живым. И полагая, что его король в плену и тому ничего не грозит, он намеривается вернуться в столицу. А такое намерение у него возникло потому что: «Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». То есть, в тот момент интересы страны и личная ответственность  ещё преобладали.

[Лукач]

Альдо был застрелен. Робер получается убийца? Спросите его "Я знаю Альдо мёртв, застрелен.  Вами. Это правда?" И что он ответит? "Да, но...?

  Замечательно!
  Что интересно, с последней просьбой Альдо обратился к Роберу. Неужели, по примеру Эрнани Последнего он недостаточно доверял Повелителю Скал?
  И если никто не удивляется недоверчивости Альдо касательно самого своего горячего почитателя, то почему осторожность Эрнани в отношении Повелителя Скал вызывает вопросы? 

[Mr.ACE]

Проблема для Алана не в том, что Эрнани умер . Проблема - как он умер. На войне все умирают, да и вообще все умирают...
Имхо: Алан считает, что Рамиро втерся в доверие, преподнося разные планы спасения (Гальтары и т.д.), может быть даже вполне искренне желая помочь. А когда понял, что не прокатит, быстренько зарезал доверившегося ему государя, тем самым заслужив почести у противника. Алана возмутила быстрота, с которой Рамиро "переметнулся", быстрота, с которой были забыты клятвы верности государю (защищать до последнего дыхания... ). Вчера вроде спокойно и доверительно разговаривали, вроде как вассалы и соратники, вроде как ищем пути спасения, а сегодня - заколол. Быстро, и, скорее всего, подло.
Вот эта циничность (якобы) и послужила причиной для СПРАВЕДЛИВОЙ МЕСТИ. То, что Эранани жив, Алану даже в голову не может придти. Это неестественно. При таком глобальном поражении гибель государя - это обыкновенно.
И еще: сам Алан никогда бы не додумался до такого: сдать город, чтобы избежать лишних смертей и даже чтобы спасти короля. (Я бы, кстати, тоже не додумалась, да и мало бы кто додумался, и, что главное, сумел бы грамотно осуществить. Ведь и Франциск должен согласиться на такое, а это ему не выгодно). Поэтому вопрос не в смерти и сдаче, а в предательстве.           

Ох, эрэа Ксю, вы просто молодец!Вот именно, то что Эрнани жив, в голову никому бы не пришло, вы абсолютно правы- это неестественно.

[Mr.ACE]

   


А, казалось бы, проверка заключается не в том, что задают вопросы, а в том, что выслушивают ответы...
Так что - именно, "как умел".   
Нормальный человек умеет слушать - тем более, вопрос серьезный.
Алан же явно считал, что ему информации хватило, и дальше слушать Рамиро незачем. То есть, повел себя не так, как ведут мало-мальски нормальные и приличные люди, а именно "как умел". Ума или морали Алану до человеческого уровня элементарно не хватило.

То есть Алан ненормальный (и неприличный) человек?

[Mr.ACE]

Альдо был застрелен. Робер получается убийца? Спросите его "Я знаю Альдо мёртв, застрелен.  Вами. Это правда?" И что он ответит? "Да, но...?

  Замечательно!
  Что интересно, с последней просьбой Альдо обратился к Роберу. Неужели, по примеру Эрнани Последнего он недостаточно доверял Повелителю Скал?
  И если никто не удивляется недоверчивости Альдо касательно самого своего горячего почитателя, то почему осторожность Эрнани в отношении Повелителя Скал вызывает вопросы? 

Простите, эр Лукач, вы таким образом пытаетесь уравнять двух Повелителей Скал?Дик=Алан?

[фок Гюнце]

А, казалось бы, проверка заключается не в том, что задают вопросы, а в том, что выслушивают ответы...
Так что - именно, "как умел".   
Нормальный человек умеет слушать - тем более, вопрос серьезный.
Алан же явно считал, что ему информации хватило, и дальше слушать Рамиро незачем. То есть, повел себя не так, как ведут мало-мальски нормальные и приличные люди, а именно "как умел". Ума или морали Алану до человеческого уровня элементарно не хватило.

То есть Алан ненормальный (и неприличный) человек?

Разумеется.
Нормальные и приличные люди до конца выслушивают собеседника, раз уж задали вопрос. Особенно, если их вопрос касается жизни и смерти.
Нормальные и приличные люди при формировании мнения о человеке стараются исходить из его действий, а не из его происхождения.
Нормальные и приличные люди стараются проверить до конца возводимые на людей тяжелые обвинения.

Это так же естественно и очевидно,  как и то, что нормальные и приличные люди не лгут и не кричат "Держи вора", не успев вытащить руку из чужого кармана.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, зачем я это Вам объясняю?

[Юлька]

То есть Алан ненормальный (и неприличный) человек?

Простите, эр Лукач, вы таким образом пытаетесь уравнять двух Повелителей Скал?Дик=Алан?

Извините, эр Mr.ACE а Вы точно на стороне Алана? А то сттакими "адвокатскими" приёмами прокуроры отдыхать могут

Простите за цинизм, но я не представляю себе такого диалога:

- Его убил я, но...
- Простите, Рамиро, а вы точно уверены в том, что убили Его Величество?

Этот диалог я бы прокомментировала так: а вот не перебил бы человека на полуфразе не пришлось бы глупость говорить.

Альдо был застрелен. Робер получается убийца? Спросите его "Я знаю Альдо мёртв, застрелен.  Вами. Это правда?" И что он ответит? "Да, но...?

Юлька, браво!

Спасибо! Самой понравилось.

[Kandra]

Не уверена, что Алан перебивал Рамиро. Правду Рамиро при всех сказать не мог. Скорее, он закончил бы чем-то, вроде "но мы об этом поговорим потом". У Алана не было причин сомневаться в том, что Рамиро убил короля - мотив имеется, добровольное признание при свидетелях имеется.
Рамиро придумал способ оставив в живых овец, накормить волков, но Алана с его преданностью королю он не предусмотрел и это было его ошибкой. Алан ошибся и эта ошибка стоила двух жизней... Мне было бы, пожалуй, легче понять как поступит Алан, чем придумать и осуществить план спасения короля. Но, возможно, так кажется постфактум.

[Уленшпигель]

А, казалось бы, проверка заключается не в том, что задают вопросы, а в том, что выслушивают ответы...
Так что - именно, "как умел".   
Нормальный человек умеет слушать - тем более, вопрос серьезный.
Алан же явно считал, что ему информации хватило, и дальше слушать Рамиро незачем. То есть, повел себя не так, как ведут мало-мальски нормальные и приличные люди, а именно "как умел". Ума или морали Алану до человеческого уровня элементарно не хватило.

То есть Алан ненормальный (и неприличный) человек?

Разумеется.
Нормальные и приличные люди до конца выслушивают собеседника, раз уж задали вопрос. Особенно, если их вопрос касается жизни и смерти.
Нормальные и приличные люди при формировании мнения о человеке стараются исходить из его действий, а не из его происхождения.
Нормальные и приличные люди стараются проверить до конца возводимые на людей тяжелые обвинения.

Это так же естественно и очевидно,  как и то, что нормальные и приличные люди не лгут и не кричат "Держи вора", не успев вытащить руку из чужого кармана.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, зачем я это Вам объясняю?

ППКС! и под спойлером тоже.

[Лукач]

Альдо был застрелен. Робер получается убийца? Спросите его "Я знаю Альдо мёртв, застрелен.  Вами. Это правда?" И что он ответит? "Да, но...?

  Замечательно!
  Что интересно, с последней просьбой Альдо обратился к Роберу. Неужели, по примеру Эрнани Последнего он недостаточно доверял Повелителю Скал?
  И если никто не удивляется недоверчивости Альдо касательно самого своего горячего почитателя, то почему осторожность Эрнани в отношении Повелителя Скал вызывает вопросы? 

Простите, эр Лукач, вы таким образом пытаетесь уравнять двух Повелителей Скал?Дик=Алан?

  Ставить знак равенства между ними всё же не стоит. Это два разных человека, что является научно установленным фактом.  Но некоторое сходство есть. 
  И тот и другой Окделлы. Особой роли это обстоятельство не играет, но служит началом перечня общих черт.
  И тот и другой Повелители Скал. И на обоих эта деталь оказывает большое влияние.
  И тот и другой склонны преувеличивать свою непогрешимость и чужую виновность.
  И тот и другой предпочитают воображаемый мир реальному.
  И тот и другой, начав фантазировать, теряют чувство меры.
  И тот и другой по уши в долгах у Алва. 
  И тот и другой в действительности – предатель и убийца.

  Но есть и различия.
  Повелитель Скал предок – не желает размениваться на мелочи (Спасает Золотые земли).
  Повелитель Скал потомок – готов удовольствоваться малым (возрождает Надорэа).

[Mr.ACE]

Цитата из Лукач:

  Ставить знак равенства между ними всё же не стоит. Это два разных человека, что является научно установленным фактом. 

Да, согласен.

Но некоторое сходство есть. 
  И тот и другой Окделлы. Особой роли это обстоятельство не играет, но служит началом перечня общих черт.

Ну это ни о чем не говорит, были разные Окделлы, не стоит думать что Окделл- это диагноз.Впрочем, вы не хотели этого говорить, я понимаю (это не ирония).

  И тот и другой Повелители Скал. И на обоих эта деталь оказывает большое влияние.

Нет, с чего вы это взяли?Может быть на Дика-да, но почему на Алана-то?Простите, но приведите пример этому и я вам поверю.

  И тот и другой склонны преувеличивать свою непогрешимость и чужую виновность.

И опять нет, к Алану это не относится, он-то свои ошибки признает.Зачем его в этом уравнивать с Диком?

  И тот и другой предпочитают воображаемый мир реальному.

 

Нет, Алан довольно здраво рассуждает и смотрит на жизнь, где он живет в воображаемом мире?Откуда это вообще?

И тот и другой, начав фантазировать, теряют чувство меры.

Алан утратил чувство меры ТОЛЬКО после новости об УБИЙСТВЕ Эрнани и все.До этого он не фантазировал и рассуждал вполне здраво.

  И тот и другой по уши в долгах у Алва. 

Разве что этим и похожи, ну ещё и фамилией и титулом.

  И тот и другой в действительности – предатель и убийца.

Почему Алан предатель-то?Кого он предал?По факту, да убийца, но не подлый и уж, не предатель точно.
 

Но есть и различия.
  Повелитель Скал предок – не желает размениваться на мелочи (Спасает Золотые земли).
  Повелитель Скал потомок – готов удовольствоваться малым (возрождает Надорэа).

Да нет же, все эти мысли Алана- просто горячка, просто он такого подлого (как ему казалось) врага видит этакой всеобщей угрозой, результат его специфического восприятия, который не терпит полутонов.В этом они с Диком и похожи (в восприятии), об этом и Gаtty говорила, но только в этом они и сходятся.

[Лукач]

  Всё так хорошо начиналось…   

Да, согласен.

  И так продолжилось…   

Ну это ни о чем не говорит, были разные Окделлы, не стоит думать что Окделл- это диагноз.Впрочем, вы не хотели этого говорить, я понимаю (это не ирония).

  Я именно это и хотел написать – они оба Окделлы. Был бы один из них, был, например, Маргадон, то и перечень общих черт начинался бы иначе.

Нет, с чего вы это взяли?Может быть на Дика-да, но почему на Алана-то?Простите, но приведите пример этому и я вам поверю.

И опять нет, к Алану это не относится, он-то свои ошибки признает.Зачем его в этом уравнивать с Диком?

Нет, Алан довольно здраво рассуждает и смотрит на жизнь, где он живет в воображаемом мире?Откуда это вообще?

Алан утратил чувство меры ТОЛЬКО после новости об УБИЙСТВЕ Эрнани и все.До этого он не фантазировал и рассуждал вполне здраво.

  А Алан здесь и не причём вовсе. Я про Повелителя Скал. Вы их не путайте, они только лицом похоже.

Почему Алан предатель-то?Кого он предал?По факту, да убийца, но не подлый и уж, не предатель точно.

  А я подлым его не называл. Он же не притворяется, да и не способен он на это. Он убивает и предаёт от всей души. 
  А предал всех. Себя, семью, страну.

Да нет же, все эти мысли Алана- просто горячка, просто он такого подлого (как ему казалось) врага видит этакой всеобщей угрозой, результат его специфического восприятия, который не терпит полутонов.В этом они с Диком и похожи (в восприятии), об этом и Gаtty говорила, но только в этом они и сходятся.

  Что-то я не помню, что бы он Придда считал всеобщей угрозой. Или на своих специфическое восприятие не распространяется? 

[Mr.ACE]

 
  И так продолжилось…   

И правда, эта тема бесконечна.
 

  Я именно это и хотел написать – они оба Окделлы. Был бы один из них, был, например, Маргадон, то и перечень общих черт начинался бы иначе.

А-а, понятно.
 

  А Алан здесь и не причём вовсе. Я про Повелителя Скал. Вы их не путайте, они только лицом похоже.

Алан не Дик, он своим статусом не кичится.Он не гордец и не позер, не понимаю почему вы постоянно делаете ударение на статус Алана.

  А я подлым его не называл.

Знаю, что не называли, но по мне так предательство и подлость друг другу сродни.

Он же не притворяется, да и не способен он на это. Он убивает и предаёт от всей души. 
  А предал всех. Себя, семью, страну.

Да нет же, скорее как раз наоборот, ведь он не знал что Алва никого не убивал, а если бы (теоретически) Рамиро был убийцей?Тогда Алан был бы герой, а так, потому что он убил невиновного (причем Алан не знал что Рамиро невиновен), он предатель?

  Что-то я не помню, что бы он Придда считал всеобщей угрозой. Или на своих специфическое восприятие не распространяется? 

Придд не убивал короля.