Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - IV

[Mr.ACE]

Цитата из Юлька:

Ну почему же. Алан именно что не поверил.

"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Ну,  эта фраза-то, на редкость неудачна, это не опровержение слов королевы, скорее даже косвенное их подтверждение- вроде бы Алва последний видел Эрнани в живых, ей-богу, лучше бы Михаэль молчал.

[Юлька]

Цитата из Юлька:

Ну почему же. Алан именно что не поверил.

"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает.
Для Михаэля? — возможно. Старик не был. в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает."

Ну,  эта фраза-то, на редкость неудачна, это не опровержение слов королевы, скорее даже косвенное их подтверждение- вроде бы Алва последний видел Эрнани в живых, ей-богу, лучше бы Михаэль молчал.

Почему же. Нет доказательств что это сделал Рамиро. Нет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Если кому-то для того чтобы  задуматься надо не больше ни меньше чтобы фок Варзов прямо опроверг слова королевы в её присутствии, чтож тут скажешь...

[Лилиет]

Эры и эрэа... Я не Алан... Верите?... *покосилась на зеркало с опаской* Но до самого появления в тексте завещания Эрнани искренне верила, что Рамиро таки да убил короля...

[Лукач]

В случае если Оллар не оправдает возложенных на него надежд, Эпинэ должен был свергнуть его и стать местоблюстителем. Причём, давайте учтём, что Эпинэ известили об этом в последний момент, следовательно, Эрнани был уверен, Шарль возьмётся за эту работёнку. 

Ошибаетесь, в завещании в этой роли упомянут не Эпинэ, а Алва. ЗИ I: 371. Чтобы предал корону Франциску, а, буде тот не оправдает, сверг его и надел корону сам. Не местоблюстителем даже, а королём. Эпине становился местоблюстителем только в случае смерти Алвы.

   Спасибо за уточнение. Перечитал.

  Я назначаю герцога Алва местоблюстителем трона и вручаю ему свою корону с тем, чтобы он отдал ее Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность. Если же герцог Алва погибнет, обязанности местоблюстителя перейдут к герцогу Эпинэ.

  Как я понял, замысел Эрнани был таков. После его смерти Алва становится местоблюстителем. Пребывая в этом качестве, он передаёт королевскую власть Франциску и далее по тексту. Если же Рамиро гибнет, видимо подразумевалась возможная гибель кэналлийца в ходе захвата города, то есть, когда он уже местоблюститель, но Оллар ещё не король, в этом случае всё что не успел сделать Алва, предстояло доделать Эпинэ. Так что, то на то и получилось. Хотя, ситуация всё же иная, Эрнани жив. Но вот влияет ли это обстоятельство на расклад? Думаю нет, Эрнани же отрёкся.

[Лукач]

Даже если предположить, что ввиду непредсказуемости для Алана поступков Рамиро, Алан мог допустить виновность Рамиро, то исходя из всего того что последним уже было сделано должны были возникнуть сомнения. Либо они не возникли, либо были сознательно или бессознательно "забиты" соображениями про подлость.

  Полностью согласен. Эти вопли про Алву погубившего Талигойю и Золотые земли, нуждающиеся в спасении, лично мне напоминает того, кто делает музыку ещё громче, когда соседи стуком взывают к его совести и разуму.

[Лукач]

Эры и эрэа... Я не Алан... Верите?... *покосилась на зеркало с опаской* Но до самого появления в тексте завещания Эрнани искренне верила, что Рамиро таки да убил короля...

  А Вы точно не Алан?    Проверьте ещё раз, а то мало ли что…
  А если серьёзно. Этой искренней веры хватило бы  для того, что бы убить человека и заплатить за это благополучием семьи, другими обязательствами, не исполнение которых лишает Чести и собственной жизнью?

[Лилиет]

Хм, имена у нас точно похожи. Алан - Аня... Ой, хорошо, что я женского пола! Точно не спутать

А если серьезно, я-то была на стороне Рамиро и Оллара вот с этой фразы:

В глубине души Алан понимал, что городу не выстоять, тем паче простонародье начинало склоняться на сторону чужеземца, умело растравлявшего вековую неприязнь крестьян и ремесленников к Людям Чести.

В ТБ ну о-о-очень внятно описано, почему сдача Кабитэлы была благом для всех. Всех! Другое дело, что... если бы убили моего друга... или не друга, а человека, которому я предана... не знаю, сумела бы я рассуждать так, как сейчас, или нет. Допустим, так, как Алан, я не поступила бы никогда хотя бы потому, что я девушка и привыкла к принципиально другим методам решения проблем...
В общем, сказать сложно. Но доводы, что, дескать, Алан ДОЛЖЕН БЫЛ ДОГАДАТЬСЯ, имхо, выглядят слабовато.

[Юлька]

Хм, имена у нас точно похожи. Алан - Аня... Ой, хорошо, что я женского пола! Точно не спутать

А если серьезно, я-то была на стороне Рамиро и Оллара вот с этой фразы:

В глубине души Алан понимал, что городу не выстоять, тем паче простонародье начинало склоняться на сторону чужеземца, умело растравлявшего вековую неприязнь крестьян и ремесленников к Людям Чести.

В ТБ ну о-о-очень внятно описано, почему сдача Кабитэлы была благом для всех. Всех! Другое дело, что... если бы убили моего друга... или не друга, а человека, которому я предана... не знаю, сумела бы я рассуждать так, как сейчас, или нет. Допустим, так, как Алан, я не поступила бы никогда хотя бы потому, что я девушка и привыкла к принципиально другим методам решения проблем...
В общем, сказать сложно. Но доводы, что, дескать, Алан ДОЛЖЕН БЫЛ ДОГАДАТЬСЯ, имхо, выглядят слабовато.

Не догадаться, эреа  Сначала вспомнить человека с которым общался, который стал почти другом и усомниться в том что он мог подло убить. Ну а потом проверить.
И я выделила слово подло. Т.к. "удар милосердия" на войне не может не приходить в голову. Не обязательно догадываться про самоубийство. Бывает и так как Робер убил Альдо.

[Mr.ACE]

Почему же. Нет доказательств что это сделал Рамиро. Нет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Нет прямых доказательств (кроме признания Рамиро, конечно), но есть косвенные указания на то, что это был Алва, да и не трудно поверить в то, что кэнналиец убил короля, после того что он сдал город и убил ПМ.

Если кому-то для того чтобы  задуматься надо не больше ни меньше чтобы фок Варзов прямо опроверг слова королевы в её присутствии, чтож тут скажешь...

А что тут скажешь, человек узнает об убийстве близкого друга, естественно, он ОЧЕНЬ ВЗВОЛНОВАН и не способен трезво и хладнокровно рассуждать, королева (не кто-нибудь, а королева, которой у него нет причин не доверять) говорит ему что Рамиро убил Эрнани и это, после новости о том, что Алва сдал город и убил Придда, фок Варзов говорит что видел тело убитого короля, его зарезали и говорит, вот это лишнее на мой взгляд, что вероятнее всего Рамиро видел Эрнани последним в живых, но это ничего не доказывает.Да лучше бы молчал!И он ничем не опроверг слова Бланш, скорее подтвердил их.И ни одного факта в пользу Алвы.

[фок Гюнце]

Но доводы, что, дескать, Алан ДОЛЖЕН БЫЛ ДОГАДАТЬСЯ, имхо, выглядят слабовато.

Доводы о том, что он должен был догадаться, выглядят слабовато...  Не всем же догадываться...
Доводы о том, что он должен был дослушать, выглядят слабовато... Зачем слушать, что говорит человек?
Доводы о том, что никаких доказательств, кроме голословных обвинений нет, выглядят слабовато... Как же ему не выслушать человека?
Доводы о том, что Алан был предубежден по отношению к Рамиро, отчего легко поверил в его вину и не дослушал, выглядят слабовато...

И всем этим слабоватым доводам противостоит могучий сильный довод -  возбужденному гибелью короля Алану математически строго доказала виновность кэналлийца Бланш, и подтвердил сам Рамиро.
Отсутствие  доказательств у Бланш и истинные слова Рамиро в этом доводе не учитываются, но зачем их учитывать? Этот  довод и без фактов  всесилен, потому что он верен и с легкостью опровергает слабоватые доводы против него...   

[prokhozhyj]

Эр фок Гюнце, а Вы можете поклясться, что при первом прочтении "Талигойской баллады" Вы поняли, что Рамиро не убивал? Не "что-то тут не так", раз уж нам это написали, то явно что-то не так, а именно: Рамиро не убивал?

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, а Вы можете поклясться, что при первом прочтении "Талигойской баллады" Вы поняли, что Рамиро не убивал? Не "что-то тут не так", раз уж нам это написали, то явно что-то не так, а именно: Рамиро не убивал?

Клясться противно Писанию
Зато я хорошо помню, что при первом прочтении сцена убийcтва меня сильно уязвила.   Именно тем, что Алан ударил Рамиро, не дав ему закончить.
После этого и до сегодняшнего дня для меня Алан остается мразью со смягчающими обстоятельствами.

[prokhozhyj]

Клясться противно Писанию

Ну, там, честное слово дать?

А то говорить, что Алан должен был догадаться, если не догадался сам, как-то оно не того...

[Spljushka]

Ответ на http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14396.msg611367#msg611367 (опрос по Алану).

По существу.
Г-н фок Гюнце, Вы не спросили, почему я поставила слово "виновен" в кавычки. Я высказала свою точку зрения об Алане и о некоторых вариантах опроса. Судить его я не берусь: во-первых, не хочу, во-вторых, я так и не поняла в чем его обвиняют и по какому кодексу (с какой точки зрения) его судят. Слово "виновен" относится к моей личной, субъектовной оценке, именно поэтому я поставила его в кавычках.
Я согласна с Вами в том, что обвинять, осуждать и приводить приговор в исполнение, не разобравшись до конца в произошедшем не верно. Также согласна, что это относится и к обсуждению героев, и к реальной жизни. От себя добавлю - это также верно и для дискуссий.

[Лийса]

Эрэа Лилиет, ловите огромный плюс.

Эры и эрэа... Я не Алан... Верите?... *покосилась на зеркало с опаской* Но до самого появления в тексте завещания Эрнани искренне верила, что Рамиро таки да убил короля...

То же самое. Я, читая "Талигойскую балладу", даже не сомневалась в том, что Рамиро действительно убил Эрнани. Во-первых, он прямо об этом сказал: "Его убил я". Во-вторых,

 

есть косвенные указания на то, что это был Алва, да и не трудно поверить в то, что кэнналиец убил короля, после того что он сдал город и убил ПМ.

Насчет доказательств. Рамиро признался в убийстве короля сам. Откуда Алану было знать, что Алва солгал? Да и обстановка, в которой происходил разговор двух герцогов, не располагала к рефлексии и размышлениям на тему: "Да, Рамиро признался в убийстве короля, но кто знает, что он имел в виду".

А обвинять Алана в том, что он НЕ ДОГАДАЛСЯ, имхо, бессмысленно. Ну не ясновидец он, чего уж там. Однако многие ли из нас могут похвастаться экстрасенсорными способностями?

Эр Mr.ACE , Вам тоже большой плюс к карме.