Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана?

[Лилиет]

Эр Лукач, вы ведь сами говорите: Эрнани не знает ничего о своих вассалах, кроме того, что они говорят ему вслух в глаза. Он понятия не имеет, что Алан предан ему лично, и даже не догадывается о том, что он не дурак и тоже способен сделать правильные выводы из ситуации. Ему в голову прийти не может, что неосведомленность Алана может обернуться катастрофой... Это и есть обсуждаемая слабость.

[Лилиет]

  Моё утверждение, что Повелитель Скал отвратительный судья, на мой взгляд, подтверждается следующим. Так называемый судья, имея в своём распоряжении маловразумительные обвинения, не обратил внимания на свидетельства разумного человека, придумал совершенно дикое доказательство. И на основе всего этого, ещё до ТОГО САМОГО вопроса, объявил подозреваемого убийцей, предателем и т.д и т.п. 
  А если представить, что точно так же он судил своих вассалов, то стоит ли после этого, ему  встречаться с их роднёй? Судя по Алве, приговоры были только смертные, так что встреча, судя по Оллару, не будет долгой.

Судя по Алве, приговоры были только смертные - странный способ рассуждать. Как из того, что Окделл убил Алву, следует, что он всегда выносил только смертные приговоры? Я уже говорила и повторю еще раз: это не суд, это война.
Что до объявления предателем еще до свидетельства - человек имеет право думать все, что угодно. Он не говорил вслух всем знакомым, что Алва - предатель и т.д., он шел выяснять правду.
Ну а насчет "маловразумительных обвинений" и "диких доказательств" - это только слова. Я привела всю цепочку чуть выше. Прошу вас опровергнуть утверждение, что она вполне достоверна (во всяком случае, выглядит таковой), конкретными аргументами.
Что до "свидетельства разумного человека"... Что сказал фок Варзов? Что Алва этого не делал? Что он не мог этого сделать? Он сказал "это еще ничего не значит", т.е., отказался судить о ситуации. Эти слова спокойно толкуются как "я не знаю, что там произошло, не могу и не хочу делать выводы из известных мне фактов". Где здесь опровержение слов королевы?

Ну и наконец, насчет того, почему Алан не поехал в Надор. Вообще-то он выполнял приказ королевы - отомстить убийце короля.  Вы полагаете, он мог просто забить на него и поехать домой? 

[Лукач]

Эр Лукач, вы ведь сами говорите: Эрнани не знает ничего о своих вассалах, кроме того, что они говорят ему вслух в глаза. Он понятия не имеет, что Алан предан ему лично, и даже не догадывается о том, что он не дурак и тоже способен сделать правильные выводы из ситуации. Ему в голову прийти не может, что неосведомленность Алана может обернуться катастрофой... Это и есть обсуждаемая слабость.

  Эрнани слаб, с этим спорить бессмысленно. Он совсем не тот король, который необходим Талигойе на Изломе.
  Эрнани знает о своих вассалах, об одних больше, видимо они с ним откровеннее, про других меньше, ну не умеет он читать мысли.
  Эрнани может быть уверен преданности Повелителя Скал Ракану. Скажи король Окделлу: «Мы идём в Гальтары, а вы остаётесь прикрывать наш поход», и Повелитель Скал, я думаю, с радостью исполнил приказ. Но для того, что бы признать Оллара требуется совсем иная преданность. Преданность стране. И то, что Алан уже созрел для этого Эрнани неведомо. Про Эпинэ ведомо, а про Окделла нет.
  Эрнани в голову не могло придти что Повелитель Скал бросит вдову, мальчика и старого рыцаря в самом начале долгого и сложного пути. Недооценил, а может переоценил.

[Лукач]

Судя по Алве, приговоры были только смертные - странный способ рассуждать. Как из того, что Окделл убил Алву, следует, что он всегда выносил только смертные приговоры? Я уже говорила и повторю еще раз: это не суд, это война.
Что до объявления предателем еще до свидетельства - человек имеет право думать все, что угодно. Он не говорил вслух всем знакомым, что Алва - предатель и т.д., он шел выяснять правду.
Ну а насчет "маловразумительных обвинений" и "диких доказательств" - это только слова. Я привела всю цепочку чуть выше. Прошу вас опровергнуть утверждение, что она вполне достоверна (во всяком случае, выглядит таковой), конкретными аргументами.
Что до "свидетельства разумного человека"... Что сказал фок Варзов? Что Алва этого не делал? Что он не мог этого сделать? Он сказал "это еще ничего не значит", т.е., отказался судить о ситуации. Эти слова спокойно толкуются как "я не знаю, что там произошло, не могу и не хочу делать выводы из известных мне фактов". Где здесь опровержение слов королевы?

Ну и наконец, насчет того, почему Алан не поехал в Надор. Вообще-то он выполнял приказ королевы - отомстить убийце короля.  Вы полагаете, он мог просто забить на него и поехать домой? 

  Хорошо, своих вассалов Повелитель Скал, наверное, судил не так как Алву и приговоры были не только смертные, а может даже и оправдательные. Хотя, подавление смуты, разве не война? И в Надор он не поехал. Поднял бы восстание, привлёк бы на помощь Дриксен. Победил Алву и Оллару и казнил бы их. Чем не месть за безвинно убиенного короля?
  Он шёл спасать Золотые земли.
  Фок Варзов, которого Повелитель Скал вроде бы как уважал, говорит только то, в чём уверен. Поясняет, откуда ему это известно. Он, как говорится, оперирует только фактами, и тот факт, что этих фактов очень мало, а те что есть, ничего не доказывают, по идее, должно было, разумного человека, заставить задуматься. По сути, фок Варзов взывает именно к разуму Повелителя Скал, и его слова, при всей их скупости, служат противовесом сказанному Бланш. Королева же сыплет обвинениями, не давая себе труда хоть как-то их обосновать, даже не говоря, а откуда ей всё это известно.  Человек, дорожащий своей Честью, а убийство невиновного как не крути – бесчестье, обязан взвешенно подходить к выполнению своих долгов.
  Если Повелитель Скал счёл слова Бланш приказом, а сам приказ индульгенцией всех своих действий, она приказала, ей и отвечать, у меня вопросов больше нет.
  Хотя есть, парочка. Почему сам Повелитель Скал, уже после убийства думает следующее:
Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен.
Неужели он усомнился в правомочности Бланш отдавать приказы?
И почему граф Горик до конца своей жизни искупал ошибки отца, как может ошибаться тот, кто выполняет приказы самой королевы?

  Меня посылают.  До вечера. 

[Mr.ACE]

Цитата из Лукач:

 

  Хорошо, своих вассалов Повелитель Скал, наверное, судил не так как Алву и приговоры были не только смертные, а может даже и оправдательные. Хотя, подавление смуты, разве не война? И в Надор он не поехал. Поднял бы восстание, привлёк бы на помощь Дриксен. Победил Алву и Оллару и казнил бы их.
 Чем не месть за безвинно убиенного короля?

Да с чего вы взяли что он должен был ехать в Надор?К тому же, как верно заметила эрэа Лилиет, сама королева отправила его отомстить за мужа, а старый рыцарь фок Варзов, присутствующий при этом, и ухом не повел, чтобы как-то воспрепятствовать этому.

  Он шёл спасать Золотые земли.
  Фок Варзов, которого Повелитель Скал вроде бы как уважал, говорит только то, в чём уверен. Поясняет, откуда ему это известно. Он, как говорится, оперирует только фактами, и тот факт, что этих фактов очень мало, а те что есть, ничего не доказывают, по идее, должно было, разумного человека, заставить задуматься. По сути, фок Варзов взывает именно к разуму Повелителя Скал, и его слова, при всей их скупости, служат противовесом сказанному Бланш.

Ничего подобного, там не было никакого отрицания слов королевы, это вы так считаете, потому что знаете больше Алана на тот момент.Да уж, фактов мало, то, что Рамиро сдал город, это не в счет, ни о чем не говорит, то, что он же убил Придда и сам теперь Первый маршал, это тоже ни о чем не говорит.Ну и наконец свидетельство старого рыцаря, о том, что Рамиро последним видел Эрнани в живых, это тоже ни о чем не говорит.Практически ничего не указывает на Рамиро. 

Королева же сыплет обвинениями, не давая себе труда хоть как-то их обосновать, даже не говоря, а откуда ей всё это известно.

Вообще-то, она королева Алана, она может и не отчитываться перед ним.

  Человек, дорожащий своей Честью, а убийство невиновного как не крути – бесчестье, обязан взвешенно подходить к выполнению своих долгов.
  Если Повелитель Скал счёл слова Бланш приказом, а сам приказ индульгенцией всех своих действий, она приказала, ей и отвечать, у меня вопросов больше нет.

Он и подошел к этому более взвешанно, он спросил Рамиро- тот ответил.Что же ещё?
Нет, он не счел слова Бланш индульгенцией, вообще, по-вашему что, Алан подлец которого хлебом не корми, дай только кого-нибудь прирезать?
СПОЙЛЕРЫ

А тут королева приказала и он с радостью побежал исполнять приказ.Ну наконец-то!

  Хотя есть, парочка. Почему сам Повелитель Скал, уже после убийства думает следующее:
Создатель разберет, в чем новопреставленный раб Его прав, а в чем виновен.
Неужели он усомнился в правомочности Бланш отдавать приказы?
И почему граф Горик до конца своей жизни искупал ошибки отца, как может ошибаться тот, кто выполняет приказы самой королевы?

  Меня посылают.  До вечера. 

Ответ на первый вопрос очевиден, ведь Алан скоро умрет, вот он и думает, все ли правильно сделал.
Ну а второй, граф Горик мог знать правду (может не всю, но частично) например от Шарля, поэтому он так и говорил.

[Spokelse]

Да с чего вы взяли что он должен был ехать в Надор?К тому же, как верно заметила эрэа Лилиет, сама королева отправила его отомстить за мужа, а старый рыцарь фок Варзов, присутствующий при этом, и ухом не повел, чтобы как-то воспрепятствовать этому.

Пока эра Лукача нет...
Приведите цитату, в которой королева отправила Алана мстить за мужа? Не намекнула, не спровоцировала, а приказала?

  Он шёл спасать Золотые земли.
  Фок Варзов, которого Повелитель Скал вроде бы как уважал, говорит только то, в чём уверен. Поясняет, откуда ему это известно. Он, как говорится, оперирует только фактами, и тот факт, что этих фактов очень мало, а те что есть, ничего не доказывают, по идее, должно было, разумного человека, заставить задуматься. По сути, фок Варзов взывает именно к разуму Повелителя Скал, и его слова, при всей их скупости, служат противовесом сказанному Бланш.

Ничего подобного, там не было никакого отрицания слов королевы, это вы так считаете, потому что знаете больше Алана на тот момент.

Я внимательно перечитал процитированные Вами слова эра Лукача и Ваш ответ на них. Скажите, где это эр Лукач говорит, что Михаэль отрицал слова королевы?
Он говорит про противовес! А это - не отрицание.

Да уж, фактов мало, то, что Рамиро сдал город, это не в счет, ни о чем не говорит,

Хорошая ирония. Жаль - не по делу.
Михаэль подтвердил только сдачу цитадели Рамиро Алвой.

то, что он же убил Придда и сам теперь Первый маршал, это тоже ни о чем не говорит.

Михаэль же сообщил о том, что убиты Придд и Ариго, не называя имени того, кто их убил.
Не знаю, как Ариго, а Придд честнейшим образом заработал вызов на поединок. Он столько раз хамил Алве, что Алва проявил запредельное терпение. Но и запредельное терпение закончилось.
О том, что Алва убил Придда и короля, заявила Бланш. Маловероятно, что она видела убийство Придда, но можно допустить... Убийство же короля Бланш не видела. И о назначении Алвы маршалом (не Первым Маршалом, а просто маршалом) Бланш знать не могла. Этого никто не мог знать...

Я процитирую слова Бланш!

– Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!

Ну и наконец свидетельство старого рыцаря, о том, что Рамиро последним видел Эрнани в живых, это тоже ни о чем не говорит.Практически ничего не указывает на Рамиро.

Михаэль не свидетельствовал, что Рамиро последним видел Эрнани живым.

Я процитирую слова Михаэля фок Варзов.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

"Последним из известных нам людей!". Это - противовес словам Бланш.
Так что на Рамиро указывает только то, что он сдал город. И все! В этом его вина достаточно очевидна, хотя и недостаточна для обвинительного приговора в суде.
А остальные обвинения Бланш настолько неочевидны, что их надо было бы долго и старательно проверять. При убийстве Эрнани Бланш не присутствовала, поскольку убийства не было. Поединок Алвы с Приддом она могла видеть разве что в замочную скважину.

Королева же сыплет обвинениями, не давая себе труда хоть как-то их обосновать, даже не говоря, а откуда ей всё это известно.

Вообще-то, она королева Алана, она может и не отчитываться перед ним.

Вообще-то Алан не обязан верить не только своей королеве, но даже своему королю.  Он никому верить не обязан. Более того, Алан не обязан королеве подчиняться потому, что наследник престола еще не коронован, а регент еще не назначен. А Бланш - не регент.

  Человек, дорожащий своей Честью, а убийство невиновного как не крути – бесчестье, обязан взвешенно подходить к выполнению своих долгов.
  Если Повелитель Скал счёл слова Бланш приказом, а сам приказ индульгенцией всех своих действий, она приказала, ей и отвечать, у меня вопросов больше нет.

Он и подошел к этому более взвешанно, он спросил Рамиро- тот ответил.Что же ещё?
Нет, он не счел слова Бланш индульгенцией, вообще, по-вашему что, Алан подлец которого хлебом не корми, дай только кого-нибудь прирезать?

Взвешенно он подошел? Да неужели?
Я процитирую текст ТБ, где излагаются мысли Алана перед тем, как Алан вошел в приемную и увидел там Алву.

Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».

Вам не кажется, что выделенные мной слова доказывают, что Алан все решил до того, как задавать Алве вопрос?

А вот мысли Алана до того, как он задал Алве вопрос!

«Все обсудим?» Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску!» А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

Вам не кажется, что ответ Рамиро не может серьезно интересовать
человека, заранее считающего Рамиро бессовестной тварью?

[Mr.ACE]

Может быть на суде ваши доводы были бы уместны эр Sроkеlsе, но Алан тогда был взволнован, из-за новости об убийстве Эрнани, и не очень-то трезво мыслил, чтобы додуматься до всех этих тонкостей, которые вы упомянули.Это мы с вами можем спокойно, по букве разобрать все действия Алана, Рамиро, Эрнани и др.

[Spokelse]

Взволнован? Не очень трезво мыслил?
Да, согласен.
И как оправдывает Алана то, что он в состоянии волнения обвинил и убил человека, чью вину не смог бы доказать самый здравомыслящий и хладнокровный человек?
Кто, кроме Алана, виновен в том, что он не вспомнил о фактах, которые знали все? Кто, кроме Алана виновен в том, что он составил мнение на основании непроверенной информации?

Алана можно понять, да.
Но оправдать его поступок нельзя. Поскольку он - убийца! И более того, он нанес Рамиро предательский удар, недостойный порядочного человека. И это - факт, не зависящий от состояния души Алана.

Есть такая поговорка: "Один дурак сделает - семь умников не поправят!"
И как это оправдывает дурака?

[Mr.ACE]

Взволнован? Не очень трезво мыслил?
Да, согласен.
И как оправдывает Алана то, что он в состоянии волнения обвинил и убил человека, чью вину не смог бы доказать самый здравомыслящий и хладнокровный человек?
Кто, кроме Алана, виновен в том, что он не вспомнил о фактах, которые знали все? Кто, кроме Алана виновен в том, что он составил мнение на основании непроверенной информации?

Алана можно понять, да.
Но оправдать его поступок нельзя. Поскольку он - убийца! И более того, он нанес Рамиро предательский удар, недостойный порядочного человека. И это - факт, не зависящий от состояния души Алана.

Я не оправдываю Алана в убийстве,  здесь факт налицо.
Но он сделал это, считая что карает предателя, а не потому что он такой подлый.И ещё, он так ударил Рамиро потому, что считал его предателем и убийцей короля, следовательно он бандит, отсюда и соответственное к нему отношение.Но Алан ошибся- Рамиро не был бандитом, он также как и Алан служил королю, их верность Эрнани погубила и одного и второго.   

Есть такая поговорка: "Один дурак сделает - семь умников не поправят!"
И как это оправдывает дурака?

Что именно, поговорка?
А вообще, мне жаль Алана и Рамиро, они- жертвы интриг Эрнани, вот кто истинный виновник их гибели.

[Ксю]

А между тем обвинения в адрес Давенпорта стихли... Ну и слава Абвениям!
На всяки случай: Чарльз, не маршал, не приближенный к королю, стоял на карауле у ларца с малой печатью, услышал слабый и неуверенный крик действующего ГОСУДАРЯ "..Измена...", прибежал на зов того, кому приносил присягу, убедился, что измена - таки да, имеет мето быть. После чего убедился, что всех изменщиков ему не завалить и короля с королевой в кулаке не спрятать и угрохал старшего по званию заговорщика.
Да он практически действовал по ИНСТРУКЦИИ, а не по собственному разумению. Где связь с Аланом (кроме той, что они оба - скалы?).
Кстати, Алана я считаю жертвой.
А Чарльза Давенпорта - героем.

[Уленшпигель]

Может быть на суде ваши доводы были бы уместны эр Sроkеlsе, но Алан тогда был взволнован, из-за новости об убийстве Эрнани, и не очень-то трезво мыслил, чтобы додуматься до всех этих тонкостей, которые вы упомянули.Это мы с вами можем спокойно, по букве разобрать все действия Алана, Рамиро, Эрнани и др.

Это его не оправдывает. Не тринадцатилетняя девочка.

[Скиталец]

Может быть на суде ваши доводы были бы уместны эр Sроkеlsе, но Алан тогда был взволнован, из-за новости об убийстве Эрнани, и не очень-то трезво мыслил, чтобы додуматься до всех этих тонкостей, которые вы упомянули.Это мы с вами можем спокойно, по букве разобрать все действия Алана, Рамиро, Эрнани и др.

Это его не оправдывает. Не тринадцатилетняя девочка.

А оно ему нужно, ваше оправдание? Алан Окделл вообще не собирался ни перед кем оправдываться.  Да и вообще, ИМХО, чтобы по-настоящему оценить его поступок, надо побывать в его, простите за вульгарность, шкуре.  В тех же условиях, в которых был он. Тогда только и оценивать.  А так... получается из разряда "нам с колокольни виднее".  Прошу прощения, если кому-то мои слова покажутся резкими.

[mag_]

Эр Лукач:

...Эрнани в голову не могло придти что Повелитель Скал бросит вдову, мальчика и старого рыцаря в самом начале долгого и сложного пути. Недооценил, а может переоценил.

Эр Лукач, а Эрнани тут вообще не при чем  Функцию участия Алана в вывозе королевского семейства в Агарис на Повелителя Скал попытался возложить фок Варзов. Не преуспел, однако...

Эр Spokelse:

Да с чего вы взяли что он должен был ехать в Надор?К тому же, как верно заметила эрэа Лилиет, сама королева отправила его отомстить за мужа, а старый рыцарь фок Варзов, присутствующий при этом, и ухом не повел, чтобы как-то воспрепятствовать этому.

Пока эра Лукача нет...
Приведите цитату, в которой королева отправила Алана мстить за мужа? Не намекнула, не спровоцировала, а приказала?

Пока эра Mr.ACE нет
Фразу уже приводили - и не раз Открою страшную тайну: если королева не сказала волшебного слова "приказываю", ее слова от этого не становятся советом, необязательным к исполнению.

Хорошая ирония. Жаль - не по делу.
Михаэль подтвердил только сдачу цитадели Рамиро Алвой.

Ну почему же? Вполне по делу
Михаэль подтвердил и цитадель и город и смерть регента с кансильером:
СПОЙЛЕРЫ

...Алан, умирая от усталости, рухнул на постель и провалился во тьму, из которой его вырвали голоса Михаэля фок Варзова и оруженосца. С трудом всплыв на поверхность сонного озера, Окделл уставился на непроницаемое лицо старого рыцаря:

— Что-то случилось? Рамиро?!

— Да, но не то, что вы думаете. Герцог Алва жив... Алан, он сдал город и Цитадель Оллару.

— Нет! — Придд и Ариго убиты. Собирайтесь, нужно успеть!

— Да, да, сейчас...

Михаэль не свидетельствовал, что Рамиро последним видел Эрнани живым.

Я процитирую слова Михаэля фок Варзов.

– Это сделал Рамиро?

– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

"Последним из известных нам людей!". Это - противовес словам Бланш.
Так что на Рамиро указывает только то, что он сдал город. И все! В этом его вина достаточно очевидна, хотя и недостаточна для обвинительного приговора в суде.
А остальные обвинения Бланш настолько неочевидны, что их надо было бы долго и старательно проверять. При убийстве Эрнани Бланш не присутствовала, поскольку убийства не было. Поединок Алвы с Приддом она могла видеть разве что в замочную скважину.

Я тоже процитирую слова Михаэля фок Варзов:
СПОЙЛЕРЫ

— Вот как? — Голос королевы стал жестким. — В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом — регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!

— Михаэль, — Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу, — это правда?

— Увы, — вздохнул старый рыцарь, — Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.

Ну скажите, эр Spokelse, на кой черт здесь эта двусмысленность?! Конечно, это не к Вам вопрос, извините  но, тем не менее... Ведь Алан задает прямой вопрос - неужели человек, желающий обелить Алву, не может выразиться более ясно? В данном случае, его слова - скорее подтверждение слов королевы, чем противовес 

С уважением,
mag

[Spokelse]

Дурной пример заразителен?
Эр mag_, Вы бы прочли сообщения оппонента прежде, чем отвечать!
Вы приводите цитаты, которые я уже приводил. И повторяете доводы эра Mr. Ace, которые я уже оспорил. В том числе теми самыми цитатами, которыми Вы теперь возражаете мне.
Вам самому не смешно?

[Уленшпигель]

Может быть на суде ваши доводы были бы уместны эр Sроkеlsе, но Алан тогда был взволнован, из-за новости об убийстве Эрнани, и не очень-то трезво мыслил, чтобы додуматься до всех этих тонкостей, которые вы упомянули.Это мы с вами можем спокойно, по букве разобрать все действия Алана, Рамиро, Эрнани и др.

Это его не оправдывает. Не тринадцатилетняя девочка.

А оно ему нужно, ваше оправдание? Алан Окделл вообще не собирался ни перед кем оправдываться.  Да и вообще, ИМХО, чтобы по-настоящему оценить его поступок, надо побывать в его, простите за вульгарность, шкуре.  В тех же условиях, в которых был он. Тогда только и оценивать.  А так... получается из разряда "нам с колокольни виднее".  Прошу прощения, если кому-то мои слова покажутся резкими.

 
чтобы по-настоящему оценить его поступок, надо побывать в его, простите за вульгарность, шкуре. 

 
  Сколько раз я слышал эти слова, когда речь шла об оправдании какой либо гадости...   

    СПОЙЛЕРЫ

А эти слова насчет оправдания не к  Алану относятся, а к тем кто заявляет, что мол Алана оправдывает то, что он...