Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - IX

[Mr.ACE]

В общем, Окделлы у нас прямо от Кортасара пришли. Общество анонимных невротиков...

Я об этом и говорил, об уравнивании Окделлов.А что, один, что другой, какая разница?

[фок Гюнце]

И тут Кортасар плавно перетекает в Оруэлла.
Все невротики равны, но некоторые из них равнее.

"Все люди рождаются свободными и равными в правах". Отсюда делаем вывод о тождестве Ричарда Окделла и Рокэ Алвы. Уравнивание же...

[Spokelse]

Вообще все люди - Окделлы! И под этим лозунгом мы все скоро окажемся в "Таверне".
СПОЙЛЕРЫ

Кто-то, помнится, утверждал, что все люди - Придды.  Но я пессимист. 

[фок Гюнце]

/*Поглядывая в указанном направлении*/
Нет, не надо быть пессимистом.
Окделлы - это просто Придды-невротики.

Все Придды рождаются свободными и равными в правах. Некоторые к тому же рождаются очень нервными, и именуются Окделлами...

[Mr.ACE]

Цитата из Лукач:

 

  Тогда я тоже скажу. Повелитель Скал вообще не способен рассуждать. Не спокойно, не неспокойно. Зато он способен бегать по подземельям подбадривая себя дикими идейками о необходимости спасения Золотых земель. И тот факт, что ему для совершения убийства потребовалась такая мотивация, на мой взгляд, говорит о том, что весть об убийстве Эрнани стала поводом для возврата на старые, привычные позиции. Но что бы продержаться на этих позициях достаточно долго и умереть в один день с Талигойей, горя от потери короля не хватало, требовалось нечто позабористее. А раз так, то причём здесь естественность?

 

Почему же тогда Алан так спокойно воспринял то, что Рамиро открыл ворота столицы Оллару и сдачу города вообще.Чем не мотивация для консерватора Алана?

 

  Я начинаю бояться. Если человек, всерьёз утверждает, что готов поверить бездоказательной чепухе только потому, что она сказана уверенным тоном. И проигнорировать продуманную речь уважаемого человека. Остаётся только бояться, хотя конечно Вы тут не причём.

Как это "продуманную речь"?Там была фраза которую можно толковать двояко, вот если бы Михаэль сказал что Рамиро невиновен, но мы уже об этом говорили.

  Я продолжаю бояться, потому что прихожу к следующему выводу. Если есть желание поверить в бред, то всегда найдутся косвенные доказательства, подтверждающие этот самый бред.

 

Если это конкретно про Алана, то к нему это не относится.А вообще да, такие люди наверняка найдутся.

  Я в страхе. Мой вывод получил убедительное подтверждение.

Без комментариев.

 

  Я в ужасе. Ведь сам собой напрашивается вывод, что если бы хотел, то овладел бы собой, а раз не хотел, то и…не поговорил и не узнал.

Не совсем так, эр Лукач, ведь Алан же спросил кэнналийца, тот ответил утвердительно, он узнал что хотел- имеет ли Рамиро отношение к убийству Эрнани.

 

  Я в тихом ужасе. Так как представил, что Окделл и Алва сидят вечером за бокалом чего-то такого и один владетель слушает другого и при этом занят тем, что у него до поры до времени, неплохо получалось, то есть он думает. А думать есть о чём. Прежде всего, о том, что умереть в один день с Талигойей, это предать семью, Надор, да самого себя в первую очередь. Теперь я понимаю, чего испугался Повелитель Скал, тащить такой груз всю оставшуюся жизнь, тащить без скидок на своё недостижимо высокое происхождение, тащить, тем самым доказывая своё право на принадлежность к элите. А ещё опасаться, что тащишь хуже, чем остальные, особенно если хуже чем «проходимцы». Есть от чего придти в тихий ужас и возжелать умереть в один день с Талигойей, предварительно убив того, с чьей подачи додумался до того, что ты не такой как остальные.

А чего ж Окделл так долго ждал чтобы уйти от ответственности, путем самоубийства от жены, детей, своей вотчины Надора?Почему сейчас, а не полгода назад, или год назад?Как он вообще дожил до этого момента? 

 

  Она его отпустила и он спихнул все заботы по доставке на фок Варзова. Если верный своему долгу перед покойным королём фок Варзов – произвол судьбы, значит на произвол судьбы.

Это ваш вывод из вашего же утверждения.Я считаю иначе.

 

  Неужели «обсудить всё» с предателем и убийцей, для Повелителя Скал было приемлемой подлостью?   

И не этот.
 

  Напомните, герцог Алва, принимая вызов Оллара, шёл на верную гибель? Или, если допустить печальный для кэналлийца исход поединка, оего семья оказывалась в руках врага?

Все просто, если следовать такой логике, то, получается очень многие, чья служба или работа связана с риском для жизни, не думают о своих семьях.В случае с Рамиро, да, он очень рисковал не вернуться, нет не 100% верная гибель, но все же риск был очень велик.Где гарантия что его не убьют солдаты Франциска, даже если он победит бастарда?

 

  Вы забыли, он спросил не Рамиро, а предателя, убийцу, тварь и морисского выродка.   

Вообще-то, он его нормально спросил, довольно прилично, а то что про себя Повелитель Скал называл Алву плохими словами, это нормально, когда к кого-то ненавидишь, думаешь о нем не очень хорошо.К тому же, Алан не всегда так думал о Рамиро, а только после известия об убийстве короля.

  А Повелитель Скал не человек. Он ревнитель устоев и хранитель традиций. Вот Алан Окделл – живой человек. Он-то как раз понимает, что Честь это не слепое следование заветам.

Вот-вот, я как раз об этом и говорю.

 

  Приношу извинения за искажения Ваших слов. Но и Вы тоже поймите, что бездоказательное обвинение в предательстве и убийстве и беспочвенная уверенность, что высокое звание получено в качестве платы за преступление – подлость.

Если бы Алан знал что Рамиро невиновен- это была бы подлость, а так это трагическая ошибка.

  А он, что мог делал. Думал, и даже кое до чего додумался.

Да согласен, жаль что он так же потом не подумал.

  А ведь это была замаскированная шутка.  Вот ещё одна, на этот раз со смайликом. 

Забавно.

  Повелитель Скал печалился по поводу своего бесчестья, а ему следовало убиваться по причине собственной дурости.

Похоже тут вы правы насчет дурости- наломал он дров.Но тем не менее, если бы убит был не Эрнани, Алан спокойно на все отреагировал и не пошел бы никого убивать.

[фок Гюнце]

А если бы обвиненным был не Рамиро, Алан так бы не реагировал.

[Mr.ACE]

А если бы обвиненным был не Рамиро, Алан так бы не реагировал.

Возможно.

[фок Гюнце]

А если бы обвиненным был не Рамиро, Алан так бы не реагировал.

Возможно.

Скорее, достоверно. На равного ему Эпине он бы в этой ситуации не бросился.
Так что разговоры о том, что бедолага весь переволновался, плохо собой владел и неоптимальные решения принимал,  ничего не объясняют.
Алан просто был предубежден.

[Mr.ACE]

А если бы обвиненным был не Рамиро, Алан так бы не реагировал.

Возможно.

Скорее, достоверно. На равного ему Эпине он бы в этой ситуации не бросился.
Так что разговоры о том, что бедолага весь переволновался, плохо собой владел и неоптимальные решения принимал,  ничего не объясняют.
Алан просто был предубежден.

Нет, например Эпинэ он знал очень давно, а Рамиро всего ничего, поэтому и отношение различное, не было у него к Алве предубежденности, это уже после новости об убийстве Алан начинает думать о нём как о выродке и пр., а до этого он ему даже симпатизировал и понимал его.

[фок Гюнце]

Отношение мотивировалось не временем знакомства, а тем, что Алан - чужак. полукровка.

Ну, а насчет отсутствия предубеждения - в вину "своего", истинного эория, Алан так легко бы не поверил. А в вину Рамиро - поверил легко. Это и есть предубеждение.
К Рамиро он шел уже с уверенностью (предубеждением) и собирался не выяснять истину, а подтвердить свою правоту. Уже с готовым приговором, которому нужно было хоть малейшее основание.

[Уленшпигель]

не было у него к Алве предубежденности, это уже после новости об убийстве Алан начинает думать о нём как о выродке и пр., а до этого он ему даже симпатизировал и понимал его.

Опять соврамши! Я уж который раз цитирую:

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе.

[Эlza]

Ага, и еще цитата. "Герцоги Алва стали главой Великого Дома. Повелители Скал, Волн и Молний с этим смирились, но признать смуглых черноволосых выскочек ровней не могли. Алан Окделл понимал, что подобные чувства не украшают, и на заседаниях Совета Мечей был подчеркнуто вежлив с Рамиро, но относиться к нему так же, как к Шарлю Эпинэ или Михаэлю фок Варзову не мог." Ну, конечно буквально выродком Алан Рамиро тут еще не называет, но, по-моему, все понятно.
А вот слова Эрнани:
- Справился, - лицо Эрнани исказила гримаса, - но это лишь подтверждает мою правоту. Алва - чужак, которого вы, друзья мои, презираете, потому что иначе вам пришлось бы презирать самих себя, а это неприятно. Чужак схватился с таким же чужаком и победил, а мы смотрели на них со стен... Так во всем. Мы мертвы, Алан, а город и страна - нет, им нужна свежая кровь."
Примерно так, имеющий уши да услышит. Что Алан услышал? А что понял? И что в итоге сделал?

[Лукач]

Цитата из Лукач:

 

  Тогда я тоже скажу. Повелитель Скал вообще не способен рассуждать. Не спокойно, не неспокойно. Зато он способен бегать по подземельям подбадривая себя дикими идейками о необходимости спасения Золотых земель. И тот факт, что ему для совершения убийства потребовалась такая мотивация, на мой взгляд, говорит о том, что весть об убийстве Эрнани стала поводом для возврата на старые, привычные позиции. Но что бы продержаться на этих позициях достаточно долго и умереть в один день с Талигойей, горя от потери короля не хватало, требовалось нечто позабористее. А раз так, то причём здесь естественность?

 

Почему же тогда Алан так спокойно воспринял то, что Рамиро открыл ворота столицы Оллару и сдачу города вообще.Чем не мотивация для консерватора Алана?

  Эр Mr.ACE, без обид, но давайте я в последний раз отвечу на этот вопрос. А то Вы уже и сами отмечаете, что возвращаемся в сотый раз.
  Да тем, что Алан Окделл, а не Повелитель Скал, был вменяемым и честным с самим собой человеком. Он честно пытался разобраться в окружающем его мире. Он понял, что этот мир вовсе не таков, каким он привык его воспринимать. И сделав это открытие, он не отверг его, а старался свыкнуться с этим. А помогало ему в этом, ещё одно открытие, что гибель Талигойи, в смысле порядка, лежащего в основе устройства Талигойи, не означает гибели страны. Страну погубят «южные корсары», «агарисские святоши», «холтийские степняки» и «дриксенские живодёры», а так же те, кто не позволит провести обновления, без которых страна обречена.
  Вывод о необходимости перемен Окделл, всё ещё Окделл, сделал, когда шёл по Дороге Королев. То есть, когда план прорыва к Гальтарам умер окончательно. Насколько я понимаю, для Алана этот план был предпочтительнее, и он надеялся на него до последнего. Но он сумел сделать над собой ещё одно усилие и понять, что те с кем он сражался последние месяцы, и ради победы над кем, он готов был вернуться к древней, греховной вере, эти самые враги лучше, чем гибель вообще всего, что дорого Алану, как мужу, отцу, как герцогу. Более того, остаться жить требовали долги герцога Алана Окделла. Умереть в один день с Талигойей, требовал долг Повелителя Скал и был этот долг привлекателен своей незамысловатостью. Чик и ты в Рассвете, а остальное тебя не касается, ведь Честь сохранена. У герцога Окделла не только долгов было больше, там и понимание Чести было иным, и сохранялась Честь не через красивую смерть, а благодаря многолетнему труду. Как говорится, как ты позволил себе умереть, если не выполнил всего, что должен был сделать.
Весть об убийстве Эрнани, конечно выбила Окделла из колеи и он ужаснулся, что чуть было не попал в компанию к беспринципным убийцам. Но, выводы, к которым Окделл пришёл в последнее время должны были заставить его не спешить и разобраться в произошедшем. Всё же цена ошибки велика – Честь, а умение думать, которое Окделл осваивал на протяжении трёх месяцев, очень полезная штука. Однако Долг Повелителя Скал слишком завлекателен своей простотой. Но что бы оставаться Повелителем Скал, нельзя было думать, а для этого было необходимо ненавидеть. Отсюда все эти камлания – предатель, обманул, убил, и как апогей, спасти Золотые земли. Человек, ещё совсем недавно понимавший, что Талигойю необходимо спасать от соседей, которые и являются настоящими и очень опасными врагами, теперь готов спасать этих же самых соседей. А враги для него те, с кем, ну вот только что, собирался отстаивать Родину…
  Знаете эр Mr.ACE, ничего лучше и умнее я уже не скажу. Поэтому, считаете, что имела место «трагическая ошибка» - пусть так. Моё мнение, Повелитель Скал – убийца и предатель.

Как это "продуманную речь"?Там была фраза которую можно толковать двояко, вот если бы Михаэль сказал что Рамиро невиновен, но мы уже об этом говорили.

   Раз фразу можно толковать двояко, хотя, что именно из сказанного фок Варзовым, позволяет это сделать, я не понимаю, то необходимо разобраться, какое из толкований верное. Разобраться, а не выбрать понравившееся.

Если это конкретно про Алана, то к нему это не относится.А вообще да, такие люди наверняка найдутся.

  То есть, необходимость спасения Золотых земель – объективная реальность? Я в панике.

Не совсем так, эр Лукач, ведь Алан же спросил кэнналийца, тот ответил утвердительно, он узнал что хотел- имеет ли Рамиро отношение к убийству Эрнани.

  Давайте ещё раз. С кэналлийцем он вино пил и традициях беседовал. Кэналлией ему не раз жизнь спасал. Кэналлийца он искал, потому что без него Талигойю не спасти.
  А подошёл он и спросил , предателя и убийцу, который обманул всех, и хитрых и бесхитростных, к которому нельзя было поворачиваться спиной, а они повернулись. 

А чего ж Окделл так долго ждал чтобы уйти от ответственности, путем самоубийства от жены, детей, своей вотчины Надора?Почему сейчас, а не полгода назад, или год назад?Как он вообще дожил до этого момента?

  Да потому что и год, и полгода назад, он своим повелителескальным умом не видел угрозы. Не смотря на то, что обстановка накалялась, Повелитель Скал умудрялся этого не замечать и сохранял иллюзию того, что всё как прежде, как предками заповедано и что так и будет всегда, потому что иначе и быть не может.

Это ваш вывод из вашего же утверждения.Я считаю иначе.

  Я, ради интереса попробовал посчитать иначе и вот, что у меня получилось.
  А) Повелитель Скал оставив фок Варзова с вдовой и принцем, счёл, что самый трудный участок пути позади. И добраться до Агариса – пара пустяков.
  Б) Повелитель Скал побоялся, что станет только мешать многоопытному фок Варзову.
  В) Повелитель Скал в тайне надеялся, что без него эти трое не доберутся до Свтого Города и сгинут где-нибудь по дороге.
  Д) Повелитель Скал вспомнил, что не выключил утюг, или не закрыл газ, или у него молоко вот-вот убежит. И вообще, он в носильщики не нанимался.

Все просто, если следовать такой логике, то, получается очень многие, чья служба или работа связана с риском для жизни, не думают о своих семьях.В случае с Рамиро, да, он очень рисковал не вернуться, нет не 100% верная гибель, но все же риск был очень велик.Где гарантия что его не убьют солдаты Франциска, даже если он победит бастарда?

  Если следовать логике. Те, чья служба или работа связаны с риском для жизни, будучи профессионалами сводят опасность до приемлемого минимума. И дело сделают, и живы останутся.
  Если знаний и опыта не хватило, что бы объективно оценить обстановку, то бывает гибнут. Но это смерть в результате неосторожности и недостатка навыков.
  И наконец, случается, что человек жертвует собой, питая слабенькую надежду, что семью не оставят без помощи, так как знает, единственной альтернативой этому является гибель множества людей.
  И который из них Повелитель Скал?
  А гарантия в том, что на поединок Оллар явился в сопровождении герольда. Солдаты оставались в лагере.

Вообще-то, он его нормально спросил, довольно прилично, а то что про себя Повелитель Скал называл Алву плохими словами, это нормально, когда к кого-то ненавидишь, думаешь о нем не очень хорошо.К тому же, Алан не всегда так думал о Рамиро, а только после известия об убийстве короля.

  То есть Повелитель Скал всё же ненавидел Алву? А на основании чего? Если причиной стало убийство Эрнани, зачем вопрос? А если вопрос был задан что бы разрешить сомнения в виновности кэналлийца, то откуда ненависть?

Вот-вот, я как раз об этом и говорю.

   Так Алану Окделлу даже в голову не пришло бы спасать Золотые земли. А Повелителю Скал ради этого ничего не жаль. Вот об этом я и говорю.

Если бы Алан знал что Рамиро невиновен- это была бы подлость, а так это трагическая ошибка.

  Это подлость, потому что он не захотел этого узнать.

Похоже тут вы правы насчет дурости- наломал он дров.Но тем не менее, если бы убит был не Эрнани, Алан спокойно на все отреагировал и не пошел бы никого убивать.

  Да кто его знает, как бы у него потом всё сложилось. Может через годик уже жалел бы, что упустил возможность умереть красиво, и вынужден прозябать. Вот тут каждый читатель волен нарисовать свою собственную картинку.

 

[Spokelse]

А знаете, господа? Возможно, "повелительская" ипостась объективно опасна. Возможно, Робер Эпинэ в этой ипостаси проявил бы себя ничуть не лучше...
После того, как Золотая Империя приняла эсператизм, повелители перестали получать необходимую подготовку.
И в состоянии "повелителя" стали похожи на людей за рулем, умеющих только давить на газ и крутить руль. К счастью, статус Повелителей быстро превратился из магического в церемониальный, а герцогский титул стал более важным, чем "повелительство".
Может быть, Алану не повезло? Может, для него повелительство значило больше, чем древние мифы?

[Mr.ACE]

не было у него к Алве предубежденности, это уже после новости об убийстве Алан начинает думать о нём как о выродке и пр., а до этого он ему даже симпатизировал и понимал его.

Опять соврамши! Я уж который раз цитирую:

Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален – гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе.

И что же доказывает этот отрывок?