Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 августа 2022 года, 00:25:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V  (прочитано 27284 раз)
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #165 было: 24 мая 2011 года, 14:43:21 »

Честно говоря, я понял несколько иначе... Эрнани согласен с тем, чтобы его считали самоубийцей, но не хочет чтобы знали, что он оказался настолько слаб, что не смог сделать это самостоятельно.
(Особенно, если Бланш обвиняла его в том, что он ни  на что не способен... Совсем ни на что... Впрочем, сие рассуждение впрямую матчастью не обосновывается, скорее попыткой представить характер Бланш на основании имеющихся источников)

А оставлять Бланш вне зоны наблюдения рядом с телом на длительный срок, если фок Варзов хоть немного в теме, он вряд ли бы рискнул. Она на этом теле может и гнев свой выместить, а в процессе вымещения обнаружить что это двойник или "вариант Джульетты", только поцарапанный слегка, не до смерти.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Spokelse
гость


E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #166 было: 24 мая 2011 года, 14:51:19 »

Я уже пытался поднимать этот вопрос, но повторюсь:
Что заставило заговорщиков отказаться от объявления Эрнани "самоубийцей"?
1.Живому Эрнани это неприятно?
2.Труп, изображающий его (если использовался "кетчуп", то это само собой отпадает) имел рану,
не совместимую с самоубийством? Причём такую, которая исключает версию о самообороне?

Почему бы не предположить третий вариант?
3. Никому из заговорщиков не хотелось убивать хорошего, умного, порядочного человека! И даже его просьба оказалась недостаточно веским доводом!

Тем более, что в Кэртиане не замечено кодекса Бусидо, а умирать Эрнани вовсе не обязательно! Он и так не цеплялся за власть! В Талиге нашлось бы немало мест, где бы Эрнани мог прожить отмеренную ему жизнь в комфорте и почете, читая книги и разговаривая с друзьями. И зачем ему умирать?
Авторизирован
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #167 было: 24 мая 2011 года, 15:09:31 »

Есть у меня тихое подозрение, что Алан накрутил себя настолько, что даже скажи Рамиро "Нет, не я", Повелитель Скал ему просто не поверил бы.

Которое останется таким же подозрением, как и моё - о том, что скажи Рамиро добрый десяток фраз, уместных при олларовцах, но не говорящих "да" прямо - и остался бы жив.

Подозрения, предположения... Стало так, как стало. dixi.
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #168 было: 24 мая 2011 года, 15:10:56 »

Честно говоря, я понял несколько иначе... Эрнани согласен с тем, чтобы его считали самоубийцей, но не хочет чтобы знали, что он оказался настолько слаб, что не смог сделать это самостоятельно.


Я поняла иначе, но надо перечитать. Если Вы правы - это многое поменяет.
.
Цитата
А оставлять Бланш вне зоны наблюдения рядом с телом на длительный срок, если фок Варзов хоть немного в теме, он вряд ли бы рискнул. Она на этом теле может и гнев свой выместить, а в процессе вымещения обнаружить что это двойник или "вариант Джульетты", только поцарапанный слегка, не до смерти.

Покои королевы вряд ли далеко от покоев короля. Рядом с телом её конечно не оставили бы, но не показать совсем не получится - сама посмотрит. Время у неё было.


Тем более, что в Кэртиане не замечено кодекса Бусидо, а умирать Эрнани вовсе не обязательно! Он и так не цеплялся за власть! В Талиге нашлось бы немало мест, где бы Эрнани мог прожить отмеренную ему жизнь в комфорте и почете, читая книги и разговаривая с друзьями. И зачем ему умирать?

Так оставался бы. Можно в изгнание, можно отречение написать. Его же идея.
Авторизирован
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #169 было: 24 мая 2011 года, 17:04:22 »

Я уже пытался поднимать этот вопрос, но повторюсь:
Что заставило заговорщиков отказаться от объявления Эрнани "самоубийцей"?
1.Живому Эрнани это неприятно?
2.Труп, изображающий его (если использовался "кетчуп", то это само собой отпадает) имел рану,
не совместимую с самоубийством? Причём такую, которая исключает версию о самообороне?

Почему бы не предположить третий вариант?
3. Никому из заговорщиков не хотелось убивать хорошего, умного, порядочного человека! И даже его просьба оказалась недостаточно веским доводом!


А разве это не вписывается в вариант с убитым "двойником"?  Эрнани не хотел жить, возможно, окончательно его подкосило известие, что и сын не его... Положим, его переубедили и он решил сойти со сцены, но остаться в живых. Я с этим не спорю. Просто пытаюсь понять, если разумная идея изобразить для всех смерть монарха осталась в силе, что помешало объявить о том, что Эрнани расстался с жизнью добровольно (это даже придаёт ему некий героический оттенок, предпочёл смерть унижению плена), а обязательно потребовало наличия четкого и известного убийцы. Да и был ли у него смысл жить?

СПОЙЛЕРЫ
"Умереть" Эрнани необходимо чтобы избежать плена, публичного отречения и попыток реставрации Раканов. Живым, на тот момент, он представляет определённую угрозу Франциску, которую тот вряд ли так просто потерпит. В лучшем случае, посадит в комфортабельную камеру в Багерлее (хотя Лаик, КМК, мало от неё отличался).
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #170 было: 24 мая 2011 года, 18:02:06 »

Фраза из завещания звучит так:
"В сврей исповеди, которую я вручугерцогу Эпине для передачи епископу Кабителскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Я прошу герцога Эпине, герцога Алва и Преосвященного Ариана делжать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."


И что он имел в виду Хех Самоубийство или то, что сам не смог покончить с собой Хех
Честно говоря получи я такое завещание, на всякий случай не стала бы разглашать НИКАКИЕ обстоятельства. Вопрос только в том, что как тогда объяснить смерть короля...
Только и остаётся , что "Да, но..."
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #171 было: 25 мая 2011 года, 00:07:09 »

Так при неудачном стечении обстоятельств любой может оказаться в дурацком положении. Например, прознай Придд или Бланш, впрочем, это одно и то же, о готовящейся сдаче города, и что было бы? Но ведь мы не осуждаем ни Эрнани, ни Алву за сговор с Олларом.

Риск при большом политическом заговоре как таковом неизбежен и, с точки зрения участников, оправдан, но пожелания Эрнани его изрядно добавляют, и вот тут с оправданностью не всё очевидно...
  Если рассматривать как источник риска пожелания Эрнани, то больше всего досталось фок Варзову. Но он справился. А вот в чём заключается неоправданный риск для Алвы и Эпинэ?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #172 было: 25 мая 2011 года, 00:10:08 »

Мне думается, что Бланш занимала судьба Придда, вот не убедившись, что Эктор мёртв, она действительно не согласилась бы бежать. А Эрнани, при тех отношениях, которые сложились у этой троицы, оказывался в положении третьего-лишнего. Ну и зачем ей имя того, кто убил Эрнани, если любовник мёртв, сама она в эмиграции, а трона её лишил Франциск?

А я, между делом, тут подумала (прошу прощения, идея несколько диковата, но всё же?): а Бланш, которая, кривя губы, объявила Алану, что король мёртв, не Эктора ли имела в виду?
  Судя по всему – нет. Бланш высказалась совершенно точно:
  … кровь моего супруга и маршала Придда будет отомщена.
  И немного погодя:
  В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента!
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #173 было: 25 мая 2011 года, 00:23:24 »

Вряд ли  герцог Шарль имел роскошь отказать даже если и не разделял соображения Эрнани. Так что насчёт того, что  дескать "тот, к кому обращена просьба думает так же, то он в помощи не откажет" замечу, что свободы выбора в этом отношении там и рядом не стояло. Так что в рамках сюзерен-вассал возможно. А ка быть с заявленным другом? что у вассала нет выбора - нормально, но друзьям пространство для манёвра обычно оставляют.
И скажем так, эту просьбу я сочла бы  ешё терпимой, если бы не требование (оно же пожелание) о сохранении тайны
  Я думаю, что с заявленным другом следует быть так же, как и с преданным вассалом. Почему друг, в данном случае это Шарль Эпинэ, откажется выполнить просьбу своего друга, то есть Эрнани? Что ждало бывшего короля в будущем? Ничего хорошего. Смерть представлялась достойным, и при этом лучшим выходом из создавшегося положения. По большому счёту, Эрнани просил Шарля об услуге. И тот согласился эту услугу оказать. А пожелание сохранить всё в тайне, продуманный шаг. Ни Эрнани, ни Шарль, не звёзды шоу-бизнеса. Им нет нужды выставлять на всеобщее обозрение каждый свой вздох.
Цитата
Вряд ли. Однако допустим удалось сохранить тайну. Тогда видите ли будут подозреваемые. В общем несложно предположить на кого все подумпют в этом случае. И герцог Шарль должет молчать при этом и о просьбе короля и о своём участие.
  Допустим, что всё удалось сохранить в тайне. И будут подозреваемые. И один из них герцог Придд, кстати, напрямую заинтересованный в смерти короля.
Цитата
Я сказала "и за меньшее". При данном раскладе обстоятельства должны были очень причудливо извернуться чтобы оказаться удачными (даже в том случае если бы Эрнани был убит). Была видите ли очевидная необходимость - сдача города и были изысканные пожелания относительно своей судьбы и будущего. Причём если задуматься, то очень изысканные. Там ещё и пожелание свергнуть Франциска, если не будет достоин. Свергнуть  Франциска - это смешно, а вот гарантия, что документ никто не увидит неплохая.
  Во-первых, далеко не только своей судьбы и своего будущего. Как раз эти самые пожелания исключали какое-либо будущее для Эрнани. А вот сохранить жизнь жене и её сыну он озаботился. И о том, что бы сберечь фамильную честь Приддов, тоже подумал. Как характеризуют столь изысканные пожелания их автора?
  Во-вторых, что касается свержения Франциска… А кто его знает, как оно могло бы там пойти?
Цитата
Не убедившись, что король мёртв, королева бы не ушла. Левий думает также. Может быть положение  обязывает убедиться в смерти и знать убийцу мужа и короля.  А может быть дело в том, что королеве надо убедиться что Эрнани мёртв и что не будет отречения.
  Ну откуда у Бланш такое беспокойство о постылом супруге? Она, как я понял, всерьёз влюблена в Придда, имеет от него сына, похоже, даже планы какие-то строила в связи с этим. Муж при таком раскладе превращается в препятствие на пути к личному счастью. Так зачем ставить своё собственное спасение в зависимость от его участи? Особенно если любовник уже убит, а сама она вот-вот попадёт в руки к Оллару. Что, она не понимала, что ждёт её в этом случае? Понимала. Либо по-тихому удавят, либо придётся коротать остаток своих дней в глухой изоляции. Ну и с какой стати ей рисковать?
Цитата
Обычное объяснение на тему "почему хотели как лучше, а получилось как всегда".  Типа
1. Каждый был ознакомлен со своей частью ПЛАНА.
2 Большая часть плана сделана. Время пошло.
3. В самом конце все ознакомили со всем ПЛАНОМ
4. Кто-то не согласился
5. Срочно всё меняем.
  Прежде всего, получилось отнюдь неплохо. Страну отстояли, супостатов прогнали, жизнь наладили, заделы на будущее создали, да такие, что на целый круг хватило.
  Теперь по пунктам.
  1. Это нормальная, а с учётом обстановки даже необходимая мера.
  2. Молодцы!
  3. А по-другому, опять-таки учётом обстановки и не получилось бы.
  4. И такое бывает.
  5. Раз не согласившийся сумел настоять на своём, что ещё оставалось?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #174 было: 25 мая 2011 года, 00:33:52 »

Есть у меня тихое подозрение, что Алан накрутил себя настолько, что даже скажи Рамиро "Нет, не я", Повелитель Скал ему просто не поверил бы.

И это после его мыслей, что он себя отдаст Леворукому, лишь бы это не оказалось правдой?
  А что именно должно было не оказаться правдой?
  Насколько я помню, суть сказанного Бланш сводилась к тому, что король убит и убит Алвой. Фок Варзов убийство короля подтвердил, а вот в виновности Алвы усомнился. Повелитель Скал сомнения отринул, так как нашёл недостающие доказательство, на основании чего, пришёл к выводу о необходимости спасать Золотые земли.
  И как теперь быть Зеленоглазому?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605

Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #175 было: 25 мая 2011 года, 03:24:20 »

Есть у меня тихое подозрение, что Алан накрутил себя настолько, что даже скажи Рамиро "Нет, не я", Повелитель Скал ему просто не поверил бы.

И это после его мыслей, что он себя отдаст Леворукому, лишь бы это не оказалось правдой?
  А что именно должно было не оказаться правдой?
  Насколько я помню, суть сказанного Бланш сводилась к тому, что король убит и убит Алвой. Фок Варзов убийство короля подтвердил, а вот в виновности Алвы усомнился. Повелитель Скал сомнения отринул, так как нашёл недостающие доказательство, на основании чего, пришёл к выводу о необходимости спасать Золотые земли.
  И как теперь быть Зеленоглазому?
Подсунуть Рамиро фразу "Нет, не я, и..." ? ))))))))
Каким бы разогнавшимся снарядом не был Алан в тот момент, но такая ломка стереотипов могла бы побудить его на "дальнейшее расследование". С непредсказуемыми последствиями (в том числе и в плане дальнейшей женидьбы Гвидо Ларака на иной женщине).
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #176 было: 25 мая 2011 года, 05:43:46 »

[
  … кровь моего супруга и маршала Придда будет отомщена.
  И немного погодя:
  В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента!

Прошу прощения... Моё упущение - пропустила, не запомнила... Сознаюсь
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #177 было: 25 мая 2011 года, 11:10:14 »

Фраза из завещания звучит так:
"В сврей исповеди, которую я вручугерцогу Эпине для передачи епископу Кабителскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Я прошу герцога Эпине, герцога Алва и Преосвященного Ариана делжать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."


И что он имел в виду Хех Самоубийство или то, что сам не смог покончить с собой Хех
Честно говоря получи я такое завещание, на всякий случай не стала бы разглашать НИКАКИЕ обстоятельства. Вопрос только в том, что как тогда объяснить смерть короля...
Только и остаётся , что "Да, но..."

Если мы берём строчки завещания чуть выше
Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену
то получаем, что Эрнани, не в силах убить себя, сам поручает сделать это Шарлю (действительно навевает мысли о самураях  Улыбка ) и, согласно исповеди, это должно считаться самоубийством.  А скрыть требуется участие Шарля. И слабость Эрнани в последние часы жизни. Хочется ему быть сильным духом, но не можется... Кроме того, если говорить не самоубийстве, а об убийстве, то получили бы в итоге Шарля Проклятого... О Святых говорить не будем...
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #178 было: 25 мая 2011 года, 13:25:53 »


Если мы берём строчки завещания чуть выше
Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену
то получаем, что Эрнани, не в силах убить себя, сам поручает сделать это Шарлю (действительно навевает мысли о самураях  Улыбка ) и, согласно исповеди, это должно считаться самоубийством.  А скрыть требуется участие Шарля. И слабость Эрнани в последние часы жизни. Хочется ему быть сильным духом, но не можется... Кроме того, если говорить не самоубийстве, а об убийстве, то получили бы в итоге Шарля Проклятого... О Святых говорить не будем...


Вот и я о том же. У меня так и получается, в случае если под обстоятельствами смерти, которые надо скрыть имеется в виду самоубийство. Честно говоря Ваша трактовка мне в голову не приходила. И не знаю я кто прав. Согласитесь, формулировка допускающая несколько мнений.
Авторизирован
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - V
« Ответить #179 было: 25 мая 2011 года, 14:28:10 »

Согласен, для однозначной трактовки данных маловато... Хотелось бы и на исповедь Эрнани одним глазком взглянуть.
Если бы произошло всё так, как он хотел, без лишних свидетелей и указаний, а все непосредственные участники сохраняли полное молчание, то сторонний наблюдатель мог бы выбирать из следующих вариантов:
1. Эрнани совершил самоубийство.
2. Его убили в ходе захвата дворца люди бастарда.
3. Его убили перед захватом двоца или в ходе его люди из числа изменивших Талигойе, (но, как не пародоксально,  оставшихся верными Эрнани) ЛЧ (считай, Рамиро, возможно - Шарль, но о его роли в первоначальном плане нам ничего не известно) или их солдат.
4. Его убили перед захватом дворца люди из числа из числа оставшихся верными Талигойе (но изменивших Эрнани или попытавшихся собюсти нейтралитет) ЛЧ и их сторонников. (Придд, Бланш, Ариго, ещё кто-то там....)

Вариант 2 в целом проверяем Франциском и маловероятен (ход событий захвато легко восстановить)
А из остальных вариантов наименьшую душевную травму всем, кто любил Эрнани (хотя как в их ряды попала Бланш?), КМК, нанесла бы весть о самоубийстве.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!