Что же делать с Окделом? - III

[Nicael]

Отсидка в Багерлее, смерть всей семьи ... Счастливая безоблачная жизнь... 
 Таки померли они исключительно от избытка комфорта и нежной заботы тюремщиков и дознавателей. 

А причем тут это? 

А невинно убиенный Эктор? Не думаю, что юные Придды в курсе о "потомках королевы Бланш" с младенческих пеленок.
Смерть Джастина опять же...

[Dama]

Не хочу уходить в офф-топ, но раз вы сами вспомнили Валентина, тогда ответьте, что бы он стал делать, если бы Давенпорт не застрелил бы Рокслея?Думаю, тоже рано или поздно его предал.   

Как говорил Литенкетте по поводу Вардена: "Предал или не изменил ранее данной присяге?" Останься Генри Рокслей жив, с Валентина сталось бы попросить Альдо приказать Рокслею освободить его от присяги оруженосца, ну хотя бы под предлогом того, что Повелитель не должен подчиняться вассалу, да ещё чужому, а в гальтарские времена оруженосцев не было. А далее, полагаю, он бы действовал точно так же, как в ЗИ и ЯМ. 

[Mr.ACE]

 

А невинно убиенный Эктор? Не думаю, что юные Придды в курсе о "потомках королевы Бланш" с младенческих пеленок.
Смерть Джастина опять же...

Вы полагаете в семье Приддов молились на Эктора, как Окделлы на Алана?Я в этом сомневаюсь.

[Mr.ACE]

Как говорил Литенкетте по поводу Вардена: "Предал или не изменил ранее данной присяге?" Останься Генри Рокслей жив, с Валентина сталось бы попросить Альдо приказать Рокслею освободить его от присяги оруженосца, ну хотя бы под предлогом того, что Повелитель не должен подчиняться вассалу, да ещё чужому, а в гальтарские времена оруженосцев не было. А далее, полагаю, он бы действовал точно так же, как в ЗИ и ЯМ. 

Возможно конечно, а если пойти дальше и предположить что и Вальтер Придд остался жив, интересно, что бы тогда стал делать Валентин? 

[Уленшпигель]

А невинно убиенный Эктор? Не думаю, что юные Придды в курсе о "потомках королевы Бланш" с младенческих пеленок.
Смерть Джастина опять же...

 Да с учетом того, что жена Эктора знала, что муж изменял ей с Бланш, вряд ли бы она передала своим детям доброе отношение к ней.

[Эlza]

Вообще-то конкретно за убийство несовершеннолетний (у нас, да думаю, и в Талиге тоже) юридическую ответственность несет. Не отвечает лишь малолетний, каковым Дик уже не является. Считается, что с 14-летнего возраста гражданин вполне способен осознавать, что убивать людей нельзя, поэтому и отвечает уже по всей строгости закона (разве что при наказании несвершеннолетнего исключаются смертная казнь и пожизненное заключение). Так что при покушении на убийство Рокэ и двойном убийстве Катарины и Дрюс-Карлион никаких смягчающих обстоятельств для Дика в смысле возраста нет. Тот факт, что он бездумно ляпал языком, говоря глупости и гадости, - тут да, возможно, будь он взрослее, он прежде обдумывал бы свои слова. А равно возможно, что по-прежнему нет.
 

Эта самая Честь расположилась в Диковом сознании, как опухоль, и время от времени дергает за ниточки. за которые не дергает Штанцлер. Они вместе сделали так, чтобы Дик попытался спасти Катарину и др. ЛЧ ценой жизни Рокэ. А потом Честь и без Штанцлера оказалась очень способной, в смысле - на всё.

Именно что "и без Штанцлера". Дело в том, что сам-то Штанцлер славен тем, что "умеет ценить и выбирать людей". Вот он и выбрал такого замечательного Дика-Людя Чести. Так что Штанцлер, конечно, свою роль сыграл, но почва была очень уж благодатна. Кстати, как бы Мирабелла ни ненавидела Рокэ, но и она почла бы бесчестным для своего сына такой способ убийства, как отравление. По мнению Мирабеллы, Дик должен был отомстить за отца, но в честном бою. Мирабелла, конечно, мармалюка, но с принципами.

Скалы не идут на сделки! Хотя это они сами так считают.

Вот-вот, для Дика достаточно лишь сказать что-то подобное самому себе (гордо  заявить, скажем лучше) - и желаемое для него уже действительное. И вроде как то, что он сам для себя лишь считает, уже свершившийся факт.
Ну и наконец, насчет Дикона и Валентина: кто из них больше повидал, кто на основе увиденного какие выводы смог сделать. В начале повествования Валентин без сомнения пообтесаннее  провинциала Дика, зашуганного Мирабеллой и ее Честью. Но потом-то, Дик и на войне успел побывать, чем кичится неимоверно, и повидал немало. А уж какие выводы из всего увиденного сделал, так это лучше б он их не делал вовсе. И потом, то, что Мирабелла - не Макаренко, это понятно, с другой стороны, из папы Вальтера каков воспитатель, я не возьмусь судить, но не думаю, чтоб он отличался особым педагогическим тактом и талантом. И наконец, на всем протяжении повествования вокруг Дика вечно кто-нибудь да плясал и опекал: то Рокэ, то Штанцлер, то Робер. А кто плясал вокруг Валентина и опекал его?

[Nicael]

Возможно конечно, а если пойти дальше и предположить что и Вальтер Придд остался жив, интересно, что бы тогда стал делать Валентин? 

Для начала стоит предположить, что бы стал делать оставшийся в живых Вальтер. 

А невинно убиенный Эктор? Не думаю, что юные Придды в курсе о "потомках королевы Бланш" с младенческих пеленок.
Смерть Джастина опять же...

Да с учетом того, что жена Эктора знала, что муж изменял ей с Бланш, вряд ли бы она передала своим детям доброе отношение к ней.

А причем здесь доброе отношение?
Я просто хотела сказать, что вряд ли юных Спрутиков посвящали в семейные тайны в младенческом возрасте. А значит в детстве они читали стандартную "Историю Талига для детей", где сказано, что герой Эктор коварно убит предателем Рамиро. Можно было б и проникнуться. При соответствующем складе ума.

[Эстравен]

А причем здесь доброе отношение?
Я просто хотела сказать, что вряд ли юных Спрутиков посвящали в семейные тайны в младенческом возрасте. А значит в детстве они читали стандартную "Историю Талига для детей", где сказано, что герой Эктор коварно убит предателем Рамиро. Можно было б и проникнуться. При соответствующем складе ума.

   Возможно, в семейные тайны посвящали наследника по достижении совершеннолетия. Вряд ли Клаус-Максимилиан и Питер-Иммануил в курсе своего родства с Альдо.  А вот Валентин отлично знает, сколько писем послала королева Бланш герцогине Гертруде, знает и то, что вдова Эктора по вполне понятным причинам не предавала огласке переписку с королевой  (ну на одно-два письма она, ИМХО, ответила). Вряд ли он рылся в семейных архивах от нечего делать и нашёл потрясающий компромат на Альдо-в-Белом.  Значит, эту историю поведал герцог Вальтер. Вероятно, прежде её узнал Джастин, а уже после его смерти, когда Валентин стал графом Васспардом, он узнал подлинную историю маршала Эктора, короля Эрнани и королевы Бланш. 

   Но в данной теме это, к сожалению, офф-топ...
 

[Holiday]

Возможно конечно, а если пойти дальше и предположить что и Вальтер Придд остался жив, интересно, что бы тогда стал делать Валентин? 

Не хочу уходить в офф-топ, но раз вы сами вспомнили Валентина, тогда ответьте, что бы он стал делать, если бы Давенпорт не застрелил бы Рокслея?Думаю, тоже рано или поздно его предал.

  Об этом, сам Валентин Вам отвечает:
«Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.»

И присоединюсь к эреа Nicael.
Вряд ли Вальтер стал бы служить «потомку Бланш».  Oн, как обычно, играл бы «свою игру»... в которой Валентин сделал бы свою партию.
  Да и Рокслей, когда жажда мести (за Багерлее) поостыла б, и произошло более близкое знакомство с «его белоштанным величеством», попытался бы исправить сделанную им ошибку…   А ведь рядом c ним был бы, такой умный, Валентин со своей целью (отдать долги Алве) и  с полным изданием Павсания под мышкой.

Я говорил о всей его жизни вообще, когда день за днем одно и то же, когда Дику вдалбливали в голову, что Оллары- враги, Ворон- подлец и пр.

  Полагаете, Айрис долбили меньше?

  в это же время у Валентина была, нормальная и полноценная семья, наверняка, он не раз бывал в столице, ещё до Лаик.Он видел более полную картину, а не только то, что ему говорят мама с папой.   

Ну да…  Нормальная такая семья, в которой наследства могли лишить только одним образом. – 
«Слушайся папу, Валентин. Помни - у тебя еще два младших брата есть.»

И вообще… ПОДРОСТКА, который, находясь в Лаик, ПОЛГОДА не общается со сверстниками,  у меня язык не повернулся б назвать беспроблемным. Собственно этой необычностью, меня Валентин в КНК и зацепил.  Странный такой мальчик…

Ещё раз (давно уже не отмечалась в этой теме) меланхолично отмечу, что по-моему, есть одно смягчающее обстоятельство для Ричарда Окделла - возраст, неполное совершеннолетие. Оно в ОЭ наступает кажется с 22 лет.

М-да,    несовершеннолетний тентьент Сэ... и несовершеннолетний полковник Придд...
  Чокнутые они там в Кэртиане, у нас тут несовешеннолетним машины водить не доверяют, а там у них детишкам - даже полкИ водить можно.

[Лукач]

А значит в детстве они читали стандартную "Историю Талига для детей", где сказано, что герой Эктор коварно убит предателем Рамиро. Можно было б и проникнуться. При соответствующем складе ума.

Если Эктор – герой, а Рамиро – предатель, то это история Талигойи.    

  Да и Рокслей, когда жажда мести (за Багерлее) поостыла б, и произошло более близкое знакомство с «его белоштанным величеством», попытался бы исправить сделанную им ошибку…   А

  Мне представляется, что если среди мотивов Рокслея и была месть, то месте на шестнадцатом. Либо он старый заговорщик, а судя по тем намёкам, которые делали его племянники Давенпорту это так. И тогда после освобождения с ним просто восстановили связь и дали отмашку. Либо, вчерашний узник счёл в сложившейся обстановке переход на сторону Альдо лучший выход из возможных. 
  Генерал не имеющий боевого опыта, произведён в маршалы и поставлен защищать столицу, на которую движется хоть и плохонькое, но войско. Во главе войска принц-эмигрант, а значит, вся затея имеет зарубежную поддержку. Вдобавок, войско постоянно пополняется переходящими на сторону Альдо гарнизонами. А это ещё одно свидетельство того, что кто-то помогает мятежникам, и этот кто-то достаточно могущественен.
  И что остаётся несчастному Рокслею? Бежать следом за манриколиньярами? Так неизвестно как его встретят на Севере. Воевать? Значит, заниматься делом, в котором он профан, да ещё постоянно ожидая удара в спину. А не лучше ли упредить неизбежное, тем более что ему есть, что предложить в качестве вступительного взноса?

И вообще… ПОДРОСТКА, который, находясь в Лаик, ПОЛГОДА не общается со сверстниками,    у меня язык не повернулся б назвать беспроблемным.

  Да о чём с ними говорить, что они в жизни видели? 

[Holiday]

Да и Рокслей, когда жажда мести (за Багерлее) поостыла б, и произошло более близкое знакомство с «его белоштанным величеством», попытался бы исправить сделанную им ошибку…    А

  Мне представляется, что если среди мотивов Рокслея и была месть, то месте на шестнадцатом. Либо он старый заговорщик, а судя по тем намёкам, которые делали его племянники Давенпорту это так.

   Ну, не первое место конечно эмоции там сыграли, но шешнадцатое всяко слишком далеко.
Полагаю, если человек не робот, после Багерлее и смерти соратников, такие вот эмоции все же должны быть,  и, в какой-то мере, должны помешать принятию хладнокровного решения.

Либо он старый заговорщик, а судя по тем намёкам, которые делали его племянники Давенпорту это так. И тогда после освобождения с ним просто восстановили связь и дали отмашку.

  Собственно, в Матчасти не сказано, когда делались эти намеки. Я вот предполагаю, что это уже после освобождения из Багерлее было.

  Генерал не имеющий боевого опыта, произведён в маршалы и поставлен защищать столицу, на которую движется хоть и плохонькое, но войско. Во главе войска принц-эмигрант, а значит, вся затея имеет зарубежную поддержку. Вдобавок, войско постоянно пополняется переходящими на сторону Альдо гарнизонами. А это ещё одно свидетельство того, что кто-то помогает мятежникам, и этот кто-то достаточно могущественен.
  И что остаётся несчастному Рокслею? Бежать следом за манриколиньярами? Так неизвестно как его встретят на Севере. Воевать? Значит, заниматься делом, в котором он профан, да ещё постоянно ожидая удара в спину. А не лучше ли упредить неизбежное, тем более что ему есть, что предложить в качестве вступительного взноса?

  Таки и тут Багерлее сыграло свою роль.
Рокслей не был уверен, что на Севере его не запихнут в тюрягу снова. Это сильно ограничивало варианты для выбора… и к этому, плюс, все то же, желание отомстить. СПОЙЛЕРЫ

(Ну, или мысль о том, что - теперь я ничего этому гаду не должен. И здорово было б, чтобы он попробовал на своей шкуре то, что испытал я, и мои соратники.)

Рокслей не мог не понять, что вместе с Раканом, в Олларии ему сидеть лишь до подхода  первой армии Талллига. А дальше что? Воевать с Алвой? И после, по традиции, драпать в Агарис? Он что, дальше завтра в будущее не заглядывает?

  С другой стороны, вступительный взнос можно предложить не только Альдо, но и Ноймаринену…  "Оллария притправленная Альдо Раканом на тарелочке с голубой каемочкой" - ну, у Робера же получилось... Да и Валентин "пятый угол" для себя и своей семьи  в этой ситуации нашел.

И вообще… ПОДРОСТКА, который, находясь в Лаик, ПОЛГОДА не общается со сверстниками,    у меня язык не повернулся б назвать беспроблемным.

  Да о чём с ними говорить, что они в жизни видели? 

Бравада? Это дня три хорошо, но не полгода...
А Вы бы выдержали, полгода ни с кем не общаться, только потому, что они такие НЕОПЫТНЫЕ?

Вспомнил одесский анекдот
"-Не выталкивайте меня из автобуса
  -А вы не выталкивайтесь"
Так же и обработкой Дика.

 Обработать можно во взглядах, а не в порядочности и подлости. Дик мог хранить верность делу Раканов,но остаться порядочным человеком.А лицемерию, гордыне и подлости не учать..оно как-то само произростает! Да и делать выводы человек в 16-18 лет должен уже делать самостоятельно.

Вот-вот, нефиг выталкиваться.... особенно Повелителю Скал. Он должон быть «Тверд и незыблемем». В этом его функция, а он ее не выполняет. Летит вместе с потоком камней под гору, когда должен «твердо и незыблемо» встать преградой на его пути.

«Твердый камень спорит с водой, к старости он становится круглым, но остается целым, камни с мягкими и разбитыми сердцами вода мелет в песок. Плохо, когда в сердце трещина, оно должно быть твердым.»

В сердце у Дикона – гнильца, она то все и портит.

[Лукач]

Да и Рокслей, когда жажда мести (за Багерлее) поостыла б, и произошло более близкое знакомство с «его белоштанным величеством», попытался бы исправить сделанную им ошибку…    А

  Мне представляется, что если среди мотивов Рокслея и была месть, то месте на шестнадцатом. Либо он старый заговорщик, а судя по тем намёкам, которые делали его племянники Давенпорту это так.

   Ну, не первое место конечно эмоции там сыграли, но шешнадцатое всяко слишком далеко.
Полагаю, если человек не робот, после Багерлее и смерти соратников, такие вот эмоции все же должны быть,  и, в какой-то мере, должны помешать принятию хладнокровного решения.

Либо он старый заговорщик, а судя по тем намёкам, которые делали его племянники Давенпорту это так. И тогда после освобождения с ним просто восстановили связь и дали отмашку.

  Собственно, в Матчасти не сказано, когда делались эти намеки. Я вот предполагаю, что это уже после освобождения из Багерлее было.

  Пусть не шашнадцатое, пусть восьмое. Главное, что, как мне думается, не определяющее. Например, знай Рокслей что в столицу спешит Алва, он бы все мечты о расплате запрятал подальше.
  И он не робот, но единомышленник Придда. А Придд в своё время щеголял в плаще с коронованным спрутом. Следовательно, Фердинанда хоть из мести, хоть без мести, всё одно приговорили. 

Собственно, в Матчасти не сказано, когда делались эти намеки. Я вот предполагаю, что это уже после освобождения из Багерлее было.

  В Матчасти сказано следующее:
 
  Что он делал? Прозевал все на свете, хотя мог бы догадаться, что Рокслеи что-то затевают. Джеймс намекал на перемены, а он-то думал, речь идет о Талиге без Манриков и Колиньяров.

  Что позволяет сделать вывод, данный разговор состоялся до бегства манриколиньяров и распоряжений короля сделанных по этому поводу:

  – Предатели хотели принудить нас бежать, – его величество запнулся то ли от негодования, то ли от смущения, – но мы остались с нашим народом.

  Следовательно, до Багерлее.

Рокслей не мог не понять, что вместе с Раканом, в Олларии ему сидеть лишь до подхода  первой армии Талллига. А дальше что? Воевать с Алвой? И после, по традиции, драпать в Агарис? Он что, дальше завтра в будущее не заглядывает?

  Конечно понимает:
 
  – Я думал, Генри, вы умнее, – маркиз Фарнэби откинулся на спинку кресла и пригубил вино. – Неужели вы не понимаете, что к весне вы снова окажетесь в Багерлее? Уже навсегда.
     – Зато вы окажетесь там прямо сейчас, – отрезал маршал…

  И заглядывает. Поэтому и сдаёт столицу с королём. Ведь, как я понял, в Багерлее он попал не только произволом манриколиньяров. И что ему ловить на Севере, во владениях всесильного там Ноймаринена. Ему нечем заинтересовать военных, зато судейские могут вновь заинтересоваться им.
  А к Ракану присоединяются всё новые силы и это неспроста. А Алва ещё когда подойдёт и в любом случае Агарис, как самый плохой вариант возможного развития событий, всяко лучше Занхи, куда при старой власти он рискует попасть.
  Вариант с передачей столицы Ноймаринену конечно завлекателен, но давайте будем реалистами. С кем и как он эту столицу будет отстаивать. К тому же, Рокслей вряд ли в курсе умения своего оруженосца находить «пятый угол».  Похоже, свежеиспечённый маршал делал то, что, в той ситуации, представлялось ему оптимальным.

Бравада? Это дня три хорошо, но не полгода...

  Пожалуй бравада здесь не при чём. Не знание кому можно доверять, ожидание, да ещё обоснованное, неприятностей. Воспитание, много ли до поступления в Лаик Валентин общался со сверстниками. Да и было ли у него желание общаться. Всё же чтение и размышления, как я понимаю, в основном в одиночестве, накладывают отпечаток. Хотя… грев сидельцев в Старой галерее он всё же организовал.   

 

[Уленшпигель]

Хотя… грев сидельцев в Старой галерее он всё же организовал.   

Вот тут кстати впервые проявляется основная черта характера Валентина и его главное отличие от Дика. Ответственность. Он думает не о себе, а о тех кто попал в неприятное положение, пусть и частично по его вине. И он рискуя (зараза он  и есть зараза!) добывает грев для сидельцев. Храбрость, расчет, помощь тем , кто в ней нуждается, никогда не забывать тех, кого можно называть своими.
СПОЙЛЕРЫ

А когда Дик впервые вспоминает о Катершванцах?

[Illior]

Да и делать выводы человек в 16-18 лет должен уже делать самостоятельно.

 
   Вот это я понимаю, всем оптимизмам оптимизм... А вы много сейчас знаете 18-летних, способных думать своими мозгами? Я вот почему-то мало. Думают чем угодно, кошельками, интимными местами, внутренними железами, мозгами старших, "роевым мышлением"... но только не головой.

    Не слишком ли много вы требуете от пацана молодого человека? Да его отродясь и до Лаик не учили думать самостоятельно. Ему вбивали Честь и жизнеописание Святого Алана и Почти Святого Эгмонта. "Навозники" враги, Алва - редкостная сволочь, Оллары - узурпаторы. А Дикон - избранный, Повелитель, Тот-кто-спасёт-Талигойю ((с) Штанцлер, КНК). И так далее. На протяжении 16 лет, причем как раз в те годы, когда по идее в человеке должна закладываться эта самая способность к рассуждениям. В самом впечатлительном возрасте. Добавим к этому "оккупационный" гарнизон в Надоре, ведущий себя как в завоёваной стране...
    А по приезду в Олларию он попадает под не менее сильный пресс "старого друга семьи и вообще образцового ЛЧ" и Её Величества, без смущения играющей на его влечении к ней... О какой самостоятельности мышления вообще можно говорить?
   
   "Это хуже, чем преступление - это Ошибка" (с). Это хуже, чем предательство, это глупость.

 

Я говорил о всей его жизни вообще, когда день за днем одно и то же, когда Дику вдалбливали в голову, что Оллары- враги, Ворон- подлец и пр.

  Полагаете, Айрис долбили меньше?

   Меньше. На её долю пришлись в основном стандартные "Молчи, женщина" и "Дочь и сестра Повелителя Скал должна вести себя подобающе". Из неё не воспитывали мстителя и спасителя.

[Colombo]

Да и делать выводы человек в 16-18 лет должен уже делать самостоятельно.

   Вот это я понимаю, всем оптимизмам оптимизм... А вы много сейчас знаете 18-летних, способных думать своими мозгами? Я вот почему-то мало. Думают чем угодно, кошельками, интимными местами, внутренними железами, мозгами старших, "роевым мышлением"... но только не головой.

И ведь сколько им говорят добрые взрослые - думайте сами, решайте сами! "А они все ложут и ложут". Да нет, они пытаются. Ищут. Где посветлее.

Просто дитя (в том числе взрослое) принимает за правду все сказанное. Умение отделять котлеты от мух иногда приходит поздно, если вообще. У Валентина выработался иммунитет ко лжи - видимо, стандартным способом, малыми дозами и т. д. Он хорошо различает слово и дело - как-никак, а "Слово и дело" и было папиной работой. А Ричарду повезло меньше: он впитал слишком много Чести, которую папа мог использовать и как камуфляж - ему было что скрывать от детей. И в итоге у Ричарда либо все правда, либо все - ложь. Когда висельник узнал Джереми, а Дик "догадался", что верный слуга хотел его спасти, тому аж неудобно стало. И как чувствовал: на этой детской версии верный слуга и погорел.

Это хуже, чем предательство, это глупость.

Ой? А я бы предпочел иметь дело с дураком - более предсказуемо и не так противно. Герцог Перигорский ведь на самом деле изготовил тонкий комплимент шефу - с долей правды. Герцогу Окделлу многовато будет.
СПОЙЛЕРЫ

Кажется, Дик вспоминает о Катершванцах, когда заказывает кольца. В период просветления.