Талиг.Гос.структура. Образование.Армия.

[Память Шаки]

Извините. Скорее всего я дублирую некоторые темы но все-таки хочется определится в некоторых вопросах.Так как в других темах в спорах мы выходим на офтоп "в нетему".
Чем больше читаю про Талиг тем больше не могу разобраться в его госудаственных структурах и строении.
Вроде бы Франциск I реорганизовал Талиг в четко централизованную монархию, упразднив систему вассалитета, ввел прямое подчинение дворян лично королю.(вопрос очень спорный)..Ввели губернаторства(или это только в одном случае после восстания Эгмонта Окделла).При этом сохранились личные воинские подразделения глав домов... Я понимаю что они были смехотворными НО ОНИ БЫЛИ... И если было введено прямое подчинение королю, то почему в день св.Фабиана при выпуске унаров их величали вассалами герцогов, графов и прочее?!  странно...
Далее гос.образование Талига все-таки непонятно... Или это централизованное государство или федеративная монархия? Ноймаринен и Кеналлоа подчинены Талигу по договору имеют свои институты власти и армейские подраздиления..Марикьяре вообще подчинена Талигу номинально через Алвасете.(вассал моего вассала, не мой вассал). Централизацией как таковой не пахнет. Статус  Горной Марки вообще не  понятен. Вроде, это суверенное государство связанное договором с Талигом, при этом существует свободная ротация кадров между армиями Талига и Бергман, дворяне Торки обучаются в элитном заведении соседней державы, дают клятву Талигу?!?!?! И командором суверенного государства является действующий генерал другого...Алва в случае с Фельпом действовал не от имени Талига, а сам нанялся...
Система образования в Талиге тоже не понятна. По мат части существует Академия искусств, университет(или академия) на подобии  Сорбоны. Цивильные(партикулярные)  учреждения выпускавшие именно чиновников есть или нет? Выпадает из системы военное образование как Сухопутное(шляхетский корпус) так и морское. Возможно существуют и пехотные и морские училища, но...Все высшие командиры(В "КнК" на Первом Представлении наследника) проходили Лаик. Т.е. полугодовалую подготовку в уч. заведении, а потом проходили минимум 3х годичное оруженоство , т.е. после этого никаких учебных заведений?. Т.е. весь генералитет изначально не проходил специализированного обучения.
Ежегодный выпуск Лаик примерно 20-40 человек (не более) Но по признанию  Сильвестра Дорака в южной армии большинство офицеров прошло Лаик . Численность 1й Южной армии примерно 30 000, а это примерно 500-600 офицеров…может чуть меньше. Всего армия Талига мирного времени 120000-150000 – минимум(без Таможни , ланд милиции , армии Торки и флота). Хотя мирного времени мягко сказано. Судя по всему и по мат. части мирных годов практически не было.
Организационная структура армии Талига тоже не понятно..Т.е. есть Первый маршал, в подчинении его Адмирал флота, адмиралы, маршалы, и генералы, но как таковой военной коллегии или министерства или Ген. штаба вообще не существует, что для такой продвинутой армии нонсенс(зато это есть у Гайифы, которая лет 200 уже ни с кем не воевала)
И если армия Талига по оснащенности, вооружению и родам войск приближается по земному к конце 17 века, в некоторых случаях к конце 18 века, то армия Гайифы напоминает армию Австрии начала 19 века.

[Dylan]

Вроде бы Франциск I реорганизовал Талиг в четко централизованную монархию, упразднив систему вассалитета, ввел прямое подчинение дворян лично королю.(вопрос очень спорный)..Ввели губернаторства(или это только в одном случае после восстания Эгмонта Окделла).При этом сохранились личные воинские подразделения глав домов... Я понимаю что они были смехотворными НО ОНИ БЫЛИ... И если было введено прямое подчинение королю, то почему в день св.Фабиана при выпуске унаров их величали вассалами герцогов, графов и прочее?!  странно...

Личные подразделения были разными. От смешных у мятежных Окделлов и Эпине, до полноценного полка у не слишком лояльных, но не пойманных Приддов. Алва, как абсолютно лояльный владетель территории, состоящей всего лишь в унии, имеет вообще полноценную армию.
Франциск может и упразднил формально пирамиду вассалитета, но уж больно живучей она оказалась и потому в реале действует смесь установлений Франциска и древних обычаев.

Далее гос.образование Талига все-таки непонятно... Или это централизованное государство или федеративная монархия? Ноймаринен и Кеналлоа подчинены Талигу по договору имеют свои институты власти и армейские подраздиления..Марикьяре вообще подчинена Талигу номинально через Алвасете.(вассал моего вассала, не мой вассал). Централизацией как таковой не пахнет. Статус  Горной Марки вообще не  понятен. Вроде, это суверенное государство связанное договором с Талигом, при этом существует свободная ротация кадров между армиями Талига и Бергман, дворяне Торки обучаются в элитном заведении соседней державы, дают клятву Талигу?!?!?! И командором суверенного государства является действующий генерал другого...Алва в случае с Фельпом действовал не от имени Талига, а сам нанялся...

Вас не удивляет, что на территории входивших в Российскую Империю Царства Польского или Великого Княжества Финляндского законы несколько отличались от действовавших на основной территории империи? Российская Империя - федеративное государство?

Система образования в Талиге тоже не понятна. По мат части существует Академия искусств, университет(или академия) на подобии  Сорбоны. Цивильные(партикулярные)  учреждения выпускавшие именно чиновников есть или нет? Выпадает из системы военное образование как Сухопутное(шляхетский корпус) так и морское. Возможно существуют и пехотные и морские училища, но...Все высшие командиры(В "КнК" на Первом Представлении наследника) проходили Лаик. Т.е. полугодовалую подготовку в уч. заведении, а потом проходили минимум 3х годичное оруженоство , т.е. после этого никаких учебных заведений?. Т.е. весь генералитет изначально не проходил специализированного обучения.
Ежегодный выпуск Лаик примерно 20-40 человек (не более) Но по признанию  Сильвестра Дорака в южной армии большинство офицеров прошло Лаик . Численность 1й Южной армии примерно 30 000, а это примерно 500-600 офицеров…может чуть меньше. Всего армия Талига мирного времени 120000-150000 – минимум(без Таможни , ланд милиции , армии Торки и флота). Хотя мирного времени мягко сказано. Судя по всему и по мат. части мирных годов практически не было.

Нормально для 17в. Ну не было тогда специализированных учебных заведений, ну не было. Командовали по праву титула и рождения. Либо выбивались из низов талантом и шпагой. Опыт зарабатывали кровью своей и подчиненных. Другой вопрос, что большинство молодых дворян с детства дома готовили к военной карьере.

Организационная структура армии Талига тоже не понятно..Т.е. есть Первый маршал, в подчинении его Адмирал флота, адмиралы, маршалы, и генералы, но как таковой военной коллегии или министерства или Ген. штаба вообще не существует, что для такой продвинутой армии нонсенс(зато это есть у Гайифы, которая лет 200 уже ни с кем не воевала)
И если армия Талига по оснащенности, вооружению и родам войск приближается по земному к конце 17 века, в некоторых случаях к конце 18 века, то армия Гайифы напоминает армию Австрии начала 19 века.

Опять таки нормально для 17в.
Во Франции Главный штаб армии существует с 1792 г.
В Пруссии Генеральный штаб с 1785.
В Австрии с 70-х годов 19в.
До того оперативное командование конкретной армией осуществляли командующие армией, а при них существовал генерал-квартирмейстер в чьем ведении находились офицеры занимавшиеся осмотром местности, дорог, расположением войск и т.д. и генерал-интендант, чье ведомство занималось хозяйством армии.
Соответственно главнокомандующий, в нашем случае Первый маршал Талига избавлен от необходимости держать при себе большой штаб, достаточно докладов командующих армиями. А прибыв на место боевых действий он пользуется штатом конкретной армии.

[Память Шаки]

Я повторяю, что мне просто интересно узнать. спасибо за некоторые разьяснения, но тут вопросы остались..Буду благодарен если просветите.. а сейчас по порядку..

Вы берёте за основу 17 век.. Специализированные уч.военные заведения тогда уже были, были и придворные кузни офицерского состава и знаменитые мушкетёры короля Франции и драбанты в Швеции и Австрии..Опять таки  навигационные школы...Но по некоторым фактам армия Талига вообще конец 18 века.. Четкое распределение по родам войск, единая общая форма, полковые кокарды..даже звания (генерал артиллерии, кавалерии, пехотные генералы..причём из мат.части видно что это существовало лет за 40 до описываемых событий.Генералом от кавалерии был ещё дед Жиля Понси) Хотя небольшая эклектика всё же есть, она и путает все карты.. Конная артиллерия и пикинёры, Драгуны и отсутствие даже Багинетов, и т.п.
Кстати про Генштабы..Я думаю может Гофкригсрат и не является ген.штабом по названию, но с 16 века он как-то выполнял все функции этого заведения в самой воюющей стране европы.Про аглицкое адмиралтейство умалкиваю...

По поводу Царства польского и Великого княжества Финлянского..тут небольшой юредический казус..Кто-нибудь кроме императора РИ мог быть одновременно с ним царём Польши?! Или князем Финлянским..вот тото и оно..

[Dylan]

Я повторяю, что мне просто интересно узнать. спасибо за некоторые разьяснения, но тут вопросы остались..Буду благодарен если просветите.. а сейчас по порядку..

Вы берёте за основу 17 век.. Специализированные уч.военные заведения тогда уже были, были и придворные кузни офицерского состава и знаменитые мушкетёры короля Франции и драбанты в Швеции и Австрии. Опять таки  навигационные школы...

Придворная кузня офицерского имеется в виде Лаик с последующим статусом оруженосцев, есть и гвардейские полки.
Причем, прохождение этой кузни обязательным не является. Ни Карваль ни Люра (это на вскидку) в Лаик не были, тем не менее один стал капитаном и вполне успешно служил бы и дальше, если бы не... второй вообще генерал.
Большая часть талигского флота формируется из марикьяре и кенналийцев, вполне возможно, что на Мариуьяре или в Алвасете навигацкие школы или их аналог есть.

Но по некоторым фактам армия Талига вообще конец 18 века.. Четкое распределение по родам войск, единая общая форма, полковые кокарды..даже звания (генерал артиллерии, кавалерии, пехотные генералы..причём из мат.части видно что это существовало лет за 40 до описываемых событий.Генералом от кавалерии был ещё дед Жиля Понси) Хотя небольшая эклектика всё же есть, она и путает все карты.. Конная артиллерия и пикинёры, Драгуны и отсутствие даже Багинетов, и т.п.

Конная артиллерия как род войск введена емнип Петром 1, пикинеры в начале 18в. еще существовали, хотя и почти сошли со сцены. Натяжка конечно, но не слишком серьезная...
Драгуны впервые появились в войсках маршала Бриссака в 1550-1560. Массовым видом войск стали в Тридцатилетнюю войну. При полном отсутствии багинетов . Так что тут все нормально.
Единая форма - опять натяжка, да. А вот полковые кокарды и эмблемы - нормальное дело, именно по ним зачастую, в отсутствие единой формы определялась принадлежность к части.
Четкое разделение по родам войск - а что вы имеете ввиду? Емнип именование генералов по роду войск известно с конца 16в.

Кстати про Генштабы..Я думаю может Гофкригсрат и не является ген.штабом по названию, но с 16 века он как-то выполнял все функции этого заведения в самой воюющей стране европы.Про аглицкое адмиралтейство умалкиваю...

В условиях медленной связи и больших территорий излишняя централизация только вредит. Как раз Гофкригсрат это доказывал не единожды.

По поводу Царства польского и Великого княжества Финлянского..тут небольшой юредический казус..Кто-нибудь кроме императора РИ мог быть одновременно с ним царём Польши?! Или князем Финлянским..вот тото и оно..

Унии Наварры дважды с Францией и один раз с Испанией вас больше устроят?

[BunkerHill]

Франциск может и упразднил формально пирамиду вассалитета, но уж больно живучей она оказалась и потому в реале действует смесь установлений Франциска и древних обычаев.

Лично мне показалось что он не сколько упразднил систему вассалитета, сколько ее упорядочил, и попытался ввести строгую пирамидальную структуру. Она в принципе и была до этого просто регулировалась кровной клятвой. Он превратил 16+4+1 в пирамиду.

[Ramona-en-honor-de-Almeida]

К слову. Гатти писала:

Лаик никоим образом не формирует офицерский корпус Талига и не дает необходимых профессионалам знаний, это не его задачи. Посмотрите повнимательнее, кто в Лаик попадает, сколько их, тех унаров, и что они делают потом. Офицеров же готовят как на местах, практическим путем ( в основном это касается пехоты и, частично, кавалерии), так и в нескольких учебных заведениях. И вот они в самом деле специальные.
Некоторые гвардейские части и впрямь формируются в основном из дворян, но они лицо талигойской (или дриксенской) армий не определяют.

http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305&page=35

[Память Шаки]

Унии Наварры дважды с Францией и один раз с Испанией вас больше устроят?

Возможно это ближе к истине, но насколько я помню Талиг И Бергмарк в "Золотом договоре" представлены как два независимых государства а не как уния...

Насчёт кокард, вы не можете дать ссылки, а то нам втирали что кокарды в военную форму начали вводить в 18 веке уже при единой форме.

  Насчёт драгун...вы правы, хотя во времена Бриссака все-таки массово были рейтары, да и 30-летнюю тоже...

Во времена унии Наварры с Францией, последняя была не очень централизованной! ))))

[фок Гюнце]

А Бергман - это марка пистолетов...
Бергмарк же - явно формально независимое союзное государство...

[Память Шаки]

Спасибо за указание опечатки! ))

[Память Шаки]

То что Лаик не является военным образовательным учереждением это ясно..И пропускная способность не та и полгода обучения это не срок... Другое дело что тут небольшая натяжка по тексту с Южной армией и офицерским составом прошедшим Лаик..

Далее скорее всего просто не прописаны и морские учебки, а они 100% должны быть при столь организованном флоте и артиллерийские училища, ибо артиллерия Талига очень продвинута...

Бергмарк формально независима, возможно, но это не обьясняет кадровую ротацию офицеров...

Далее мы видим что форма введена практически во всех странах Золотого договора, но в Дриксен и Гаунау еще существуют "цветные" различия полков, а в Талиге единая форма для всех!!!А это ещё более поздний период

[Dylan]

Возможно это ближе к истине, но насколько я помню Талиг И Бергмарк в "Золотом договоре" представлены как два независимых государства а не как уния...

Я собственно не столько про Бергмарк, сколько про Кеналлоа и Ноймар, связанные с Талигом унией, а с королевским домом Олларов родственными связями.
С Бергмарк скорее подойдет аналогия Англии и Голландии времен противостояния с Испанией, общий враг, общие интересы, в голландской армии встречаются английские офицеры, а английской голандские...

Насчёт кокард, вы не можете дать ссылки, а то нам втирали что кокарды в военную форму начали вводить в 18 веке уже при единой форме.

Самое раннее упоминание в т.н. "Дневнике парижского буржуа", в начале 15в. во время гражданской войны арманьяков с бургиньотами сторонники герцога Бургундского носили на шляпах алый андреевский крест.
16в. Портрет дона Хуана Австрийского, обратите внимание на красную кокарду на правом плече: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Don_Juan_d%27Austria_1.JPG
Сторонники Католической лиги в религиозных войнах Франции носили на шляпах белый крест, знак многажды упоминается в описаниях Варфоломеевской ночи и мятежей лиги в царствование Генриха 3-го.
Сторонники Вильгельма Оранского и вообще оранской династии носили кокарды из оранжевых лент.
Именно уставные, единые для всех кокарды с четко определенным способом ношения - это да, самый конец 17-начало 18в.

[Память Шаки]

  Эр Dylan когда ввели кокарду как атрибут военной формы!?!?! Именно как формы? Робер узнает полк Халлорана по кокардам..Не путая их ни с Барсинцами ни с другими...
Я сейчас честно пытался найти материал и не могу..только что в России кокарды введены то-ли в 1700 то ли в 1705, во Франции вошли по моему во время революции, в Пруссии ещё позже...

[Dylan]

Эр Dylan когда ввели кокарду как атрибут военной формы!?!?! Именно как формы? Робер узнает полк Халлорана по кокардам..Не путая их ни с Барсинцами ни с другими...
Я сейчас честно пытался найти материал и не могу..только что в России кокарды введены то-ли в 1700 то ли в 1705, во Франции вошли по моему во время революции, в Пруссии ещё позже...

Привычная нам круглая или овальная розетка из лент, носимая на шляпе и единообразная для всей армии - 18 век.
Банты, розетки, кресты, металлические или тканевые бейджи определявшие принадлежность солдата к определенному подразделению или стороне конфликта широко известны с 15в.

[Память Шаки]

  Остается узнать ЧТО ВИДЕЛ РОБЕР! ))))

Все что вы перечислили относилось к моменту когда НЕ БЫЛО формы..тем более единой армейской..

[Dylan]

Остается узнать ЧТО ВИДЕЛ РОБЕР! ))))

Все что вы перечислили относилось к моменту когда НЕ БЫЛО формы..тем более единой армейской..

В 17 веке не было именно единой формы.
Как правило командиры частей старались одеть своих солдат единообразно.
Тридцатилетняя война:
Кирасиры Паппенгейма всегда использовали черненые доспехи.
Личная гвардия из конных копейщиков Валленштейна носила красное с голубой отделкой, его пешая гвардия носила красное платье с золотой и серебряной отделкой. Пехотный полк Бертольда Валленштейна носил зеленое, пехотный полк Макса Валленштейна - желтое.
Кроаты Изолани были одеты в черные камзолы с красными кафтанами.
Основной цвет некоторых испанских терций: Мадрид – желто-оранжевый; Севилья – лиловый, Бургос – желтый; Вальядолид – зеленый; Толедо – синий; Мурсия – голубой; Сеговия – белый; Неаполь – красный; Ломбардия – светло-серый; Леон – желтый; Гибралтар – белый.
Валлонские конные стрелки носили красное платье.
Испанские драгуны - желтые кафтаны с красными обшлагами и выпушками.
Саксонские артиллеристы, пионеры и драгуны носили синее платье с желтой оторочкой. Цвет камзолов был синим или желтым.
Национальные шведские полки предпочитали синее платье.
Шведские драгуны были в красных кафтанах с серыми камзолами.
И т.д.
Как видите уже в Тридцатилетнюю войну вполне себе существовала форменная одежда на полковом уровне.