Проделка Руперта – подарок Фридриху?

[Curios]

Потому что личные мотивы были у Бермессера и его ближайшего окружения. А люди на баркасе могли быть и не осведомленны и скорее всего не были. И проверка цивильного судна была рутиной проверкой подозрительного корабля. С учётом военного времени и вражеских рейдов у побережья - нормальная операция.

Т.е. рутинная проверка цивильного судна требует присутствия трёх баркасов и всей абордажной команды флагмана, а вовсе не младшего офицера с пятью матросами на одной шлюпке?

Ну так никто ж не утверждает что БеМе гений флотской мысли 

[Vieux Gogan]

  я  не спрашиваю,хорошие там законы или плохие. Я спрашиваю только, исполняются ли они...

 В попытках защитить Руппи под его действия подводят законную подоплёку - мол Фридрих - узурпатор и все кто ему служат мол тоже предатели, моряки служащие на корабле Бе-ме такие же предатели как и сам Бе-Ме - я считаю что это перебор.
 
Для меня единственное нужное объяснение было дано Вальдесом - вычищение скверны. 
В конце концов мы читаем фэнтази или что.

Полностью согласен. Троттена, опять же - чисто за злоязычие повесили. Вспоминается из жизни энциклопедистов: Известный свой запальчивостью Бен Джонсон (не в Талиге) в знаменитом письме о творчестве современника (поэта Донна) на полном серьезе заявил "За небрежние рифмой он вовсе заслуживает веревки!" Теперь, допустим Фридрих взял поэта на корабль - оду себе писать. А Джонсон (человек запальчивый) к Руппи присоединился. Вальдес Донна ему после дела и отдал. Повесит ведь.
А эр Павел Парвус бросил свою бомбу, от которой мы все отталкиваемся в споре, да так и не пришел, как обещал... 

[Gwena]

Эрэа Curios, а ничего, что по "закону", вывернутому, что то дышло, людьми, незаконно узурпировавшими власть и покрывающими свои преступления, должен был - по ложному обвинению, поддержанному лжесвидетельством и клеветой, - быть повешен дворянин и высший офицер?
Какой вариант Вы видите для людей, не желающих смириться с несправедливостью? Да еще и имеющих долги перед погибшими в бою товарищами? Позволить "законно" повесить Кальдмеера, а потом выдвинуть контр-обвинение и надеяться на уже проявившую себя фридрихову юстицию?
Погибшие моряки с баркаса ни в чем не виноваты - "просто исполняли приказ"? Они - соучастники Бермессера и его капитана, ведь исполнение преступного приказа есть преступление. Вас устроит такое объяснение в современном духе? Впрочем, Руперт переживал, что придется и пришлось стрелять в своих, хоть это и не помешало ему действовать так, как он полагал нужным и правильным.

Эр Vieux Gogan , прием доведения до абсурда давно известен, но несколько сомнителен, на мой взгляд.

[Colombo]

А вот с этой историей ни у кого параллелей не возникало?
http://www.fb2book.com/?kniga=5210&strn=1&cht=1
 

Возникало .
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14305.msg604848#msg604848

[Curios]

Эреа Gwena, мне жутко не хотелось влезать в эти дебри и проводить подобные параллели, но не сдержусь. В подведение законной базы под действия Руппи все время звучат слова узурпация власти, лжесвидетельства, угроза жизни высшему офицеру....
В 1917 году в России произошла узурпация власти. Затем чтоб мало не показалось произошла узурпация власти уже Иосифом Сталином. Не малое число высших офицеров было казнено в результате лжесвидетельств, доносов и прочих подлостей. Сколько других высших офицеров просто струсили, не вступились или лжесвидетельствовали и при этом остались на постах и им подчинялись солдаты и  моряки.
Это была вводная информация.
Спрашивается, является ли все вышеприведенное оправданием офицерам советской армии перешедшим на сторону немцев во время войны.

[фок Гюнце]

Эреа Gwena, мне жутко не хотелось влезать в эти дебри и проводить подобные параллели, но не сдержусь. В подведение законной базы под действия Руппи все время звучат слова узурпация власти, лжесвидетельства, угроза жизни высшему офицеру....
В 1917 году в России произошла узурпация власти. Затем чтоб мало не показалось произошла узурпация власти уже Иосифом Сталином. Не малое число высших офицеров было казнено в результате лжесвидетельств, доносов и прочих подлостей. Сколько других высших офицеров просто струсили, не вступились или лжесвидетельствовали и при этом остались на постах и им подчинялись солдаты и  моряки.
Это была вводная информация.
 Спрашивается, является ли все вышеприведенное оправданием офицерам советской армии перешедшим на сторону немцев во время войны.

Ну, а заодно спрашивается, кто именно перешел на сторону врага во время войны в рассматриваемом случае.
Это - чтобы приведенное рассуждение хоть как-то относилось к теме разговора...

[Curios]

Эреа Gwena, мне жутко не хотелось влезать в эти дебри и проводить подобные параллели, но не сдержусь. В подведение законной базы под действия Руппи все время звучат слова узурпация власти, лжесвидетельства, угроза жизни высшему офицеру....
В 1917 году в России произошла узурпация власти. Затем чтоб мало не показалось произошла узурпация власти уже Иосифом Сталином. Не малое число высших офицеров было казнено в результате лжесвидетельств, доносов и прочих подлостей. Сколько других высших офицеров просто струсили, не вступились или лжесвидетельствовали и при этом остались на постах и им подчинялись солдаты и  моряки.
Это была вводная информация.
 Спрашивается, является ли все вышеприведенное оправданием офицерам советской армии перешедшим на сторону немцев во время войны.

Ну, а заодно спрашивается, кто именно перешел на сторону врага во время войны в рассматриваемом случае.
Это - чтобы приведенное рассуждение хоть как-то относилось к теме разговора...

А вы считаете что параллели не наблюдается? Узурпация, лжесвидетельства, казни. Или потому что нам симпатичен Руппи и талигойцы это совсем другое дело. И тем не менее  с Руппи брали обещание что только не к фрошерам. Наверно не всем в кесарии приятен Вальдес, который топит дриксенские корабли. Некоторые его считают врагом. И вообще вроде страна находится в состоянии войны с Талигом, куда собственно и направляются теперь Руппи и Олаф, сразу как только повесят дриксенского адмирала и его офицеров.

Опять таки разговор о мирской законности, а не магической подоплеки событий.

[фок Гюнце]

Ну, а заодно спрашивается, кто именно перешел на сторону врага во время войны в рассматриваемом случае.
Это - чтобы приведенное рассуждение хоть как-то относилось к теме разговора...

А вы считаете что параллели не наблюдается?

Нет, разумеется. Никакой.

Или потому что нам симпатичен Руппи и талигойцы это совсем другое дело

Нет, потому что он, в отличие от тех офицеров, которых Вы упоминали, на сторону врага не переходил. 

Наверно не всем в кесарии приятен Вальдес, который топит дриксенские корабли.

Наверное. Вам остается только напомнить, когда это Руперт перешел на его сторону. А то я этого в книге (в ее авторской версии) не нашел.

  И вообще вроде страна находится в состоянии войны с Талигом, куда собственно и направляются теперь Руппи и Олаф, сразу как только повесят дриксенского адмирала и его офицеров.

Опять таки разговор о мирской законности, а не магической подоплеки событий.

И действительно. Направляться во вражескую страну в сопровождении противника - это же прямой переход на сторону врага и участие вместе с ним в боевых действиях против своей страны!
Прямые параллели! Ну, совершенно никак невозможно отличить эти два действия!
Какие еще открытия чудные нас ждут в разговоре о мирской законности?

[Curios]

Ну, а заодно спрашивается, кто именно перешел на сторону врага во время войны в рассматриваемом случае.
Это - чтобы приведенное рассуждение хоть как-то относилось к теме разговора...

А вы считаете что параллели не наблюдается?

Нет, разумеется. Никакой.

Или потому что нам симпатичен Руппи и талигойцы это совсем другое дело

Нет, потому что он, в отличие от тех офицеров, которых Вы упоминали, на сторону врага не переходил. 

Наверно не всем в кесарии приятен Вальдес, который топит дриксенские корабли.

Наверное. Вам остается только напомнить, когда это Руперт перешел на его сторону. А то я этого в книге (в ее авторской версии) не нашел.

  И вообще вроде страна находится в состоянии войны с Талигом, куда собственно и направляются теперь Руппи и Олаф, сразу как только повесят дриксенского адмирала и его офицеров.

Опять таки разговор о мирской законности, а не магической подоплеки событий.

И действительно. Направляться во вражескую страну в сопровождении противника - это же прямой переход на сторону врага и участие вместе с ним в боевых действиях против своей страны!
Прямые параллели! Ну, совершенно никак невозможно отличить эти два действия!
Какие еще открытия чудные нас ждут в разговоре о мирской законности?

Вообщем конечно расправа с адмиралом и офицерами флота своей страны, не только бездействие но даже можно сказать и содействие в захвате онного вражеской стороной - не это не переход на сторону противника. Конечно адмирал тот мерзавец, трус и лжесвидетель.

Интересно, как бы смотрелся например адъютант Тухачевского в аналогичной ситуации вешающий Ворошилова под одобрительным наблюдением какого-нибудь полковника вермахта.

[Curios]

И действительно. Направляться во вражескую страну в сопровождении противника - это же прямой переход на сторону врага и участие вместе с ним в боевых действиях против своей страны!

Боже упаси, ни в коем случае. Ну поубивали немного охраны, ну попалили по баркасам, поубивали своих же моряков, повесили адмирала, так мерзавец же.. Какая государственная измена, какой противник?

[Gileann]

Вообщем конечно расправа с адмиралом и офицерами флота своей страны, не только бездействие но даже можно сказать и содействие в захвате онного вражеской стороной - не это не переход на сторону противника. Конечно адмирал тот мерзавец, трус и лжесвидетель.

Адмирал тот - мерзавец, трус и лжесвидетель. И дезертир, покинувший битву, в которой полегли офицеры флота своей страны.

Интересно, как бы смотрелся например адъютант Тухачевского в аналогичной ситуации вешающий Ворошилова под одобрительным наблюдением какого-нибудь полковника вермахта.

Я готов это обсудить, если Вы воспроизведете ситуацию, при которой такое может случиться. А заодно убедите меня, что Ворошилов - мерзавец, трус, лжесвидетель и дезертир. 

[фок Гюнце]

И действительно. Направляться во вражескую страну в сопровождении противника - это же прямой переход на сторону врага и участие вместе с ним в боевых действиях против своей страны!

Боже упаси, ни в коем случае. Ну поубивали немного охраны, ну попалили по баркасам, поубивали своих же моряков, повесили адмирала, так мерзавец же.. Какая государственная измена, какой противник?

Давайте все же по делу.
Вы провели параллель между действиями фок Фельсенбурга и офицерами Красной армии, перешедшими на сторону немцев.
Доказывайте параллель, не отвлекаясь на душещипательные и не касающиеся Вашей аналогии рассуждения.

[Colombo]

Вообщем конечно расправа с адмиралом и офицерами флота своей страны, не только бездействие но даже можно сказать и содействие в захвате онного вражеской стороной - не это не переход на сторону противника. Конечно адмирал тот мерзавец, трус и лжесвидетель.

Интересно, как бы смотрелся например адъютант Тухачевского в аналогичной ситуации вешающий Ворошилова под одобрительным наблюдением какого-нибудь полковника вермахта.

Узурпация узурпации рознь, как сказал бы Швейк. Были те, кто считал, что узурпаторы приходят и уходят, а страна остается (слова Фердинанда про Талиг). Те, кто служил не Усатому, а стране. А если нужно оправдание, его можно найти всегда. Для себя. Вот только если его придется предъявлять - могут быть сложности. Кто как смотрелся - в истории примеров достаточно, только лишняя патетика.

Повешение Бермессера не ослабило боевой мощи дриксенского флота, скорее наоборот. Но поскольку под райос Вальдес "кто угодно, но не адмирал Талига", ему оправдываться, слава Создателю, не нужно. Корабль даже вернули - интересно, вернут его потом в строй? Положение в стране тяжелое...

Еще пример из книги, которую мы тут вроде бы обсуждаем. Халлоран объясняет Роберу, как он оказался на стороне узурпатора Альдо. Он готов исправить ошибку. Но не стоит предлагать ему перейти на сторону дриксов - может не понять. Тем более, что именно Альдо старается для дриксов и использует их, чтобы удержаться. А они - его.

[Curios]

Вообщем конечно расправа с адмиралом и офицерами флота своей страны, не только бездействие но даже можно сказать и содействие в захвате онного вражеской стороной - не это не переход на сторону противника. Конечно адмирал тот мерзавец, трус и лжесвидетель.

Адмирал тот - мерзавец, трус и лжесвидетель. И дезертир, покинувший битву, в которой полегли офицеры флота своей страны.

Интересно, как бы смотрелся например адъютант Тухачевского в аналогичной ситуации вешающий Ворошилова под одобрительным наблюдением какого-нибудь полковника вермахта.

Я готов это обсудить, если Вы воспроизведете ситуацию, при которой такое может случиться. А заодно убедите меня, что Ворошилов - мерзавец, трус, лжесвидетель и дезертир. 

Ну вообще тот факт что боролись группировки Тухачевского и Ворошилова приводить надо? И что принятие Сталиным сторону Ворошилова и определило судьбу Тухачевского. Ворошилов лично принимал участие в составлении обвинительного приговора.  Обвинения в шпионаже, терроризме, Фридриху с Бермессером такое и не снилось.
Конечно не нашлось смелого адъютанта, да и в жизни все сложнее

[фок Гюнце]

Ну вообще тот факт что боролись группировки Тухачевского и Ворошилова приводить надо?

Его надо не только приводить - его надо доказать.

И что принятие Сталиным сторону Ворошилова и определило судьбу Тухачевского.

И это надо доказать.
Но главное - надо доказать, что Ворошилов во время войны дезертировал  с поля боя, после чего оклеветал оставшегося в бою Тухачевского.
Пока Вы этого не доказали, так что Ваша аналогия никак не проходит.