Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VII

[Уленшпигель]

Я собираюсь вести офтопный спор об отличиях мотивации от повода.
повода не было -вот и не хотел.

Ну тогда скажите пожалуйста, какой, по-вашему, у Алана был мотив, до гибели Эрнани, убивать Рамиро и где об этом говориться?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14286.msg603250#msg603250

[Illior]

Голоса немногих здравомыслящих, говорящих, что оба были нормальными людьми в совершенно аномальной ситуации, и речь может идти лишь об особенностях воспитания и личности одного из них (без далеко идущих выводов), годами тонут в пылкости дискуссии...

   Судя по всему и этот глас разума затерялся в пылу спора.
   

    Я всегда буду за то, что вначале надо обстоятельно все выяснить.

    Эр Уленшпигель, если вы всегда стараетесь всё выяснить, а потом только действовать, то это великолепно. Но это не мешает мне видеть вокруг десятки людей, которые сначала бьют, потом думают. И некоторых из них я даже называю своими друзьями.
    Это я к тому, что от вашей привычки всё выяснять Алан рассудительней не станет. Он, знаете ли, не вы. Упоминать про разницу в менталитете и воспитании даже как-то неудобно, слишком уж очевидные вещи.

   Ладно. Всё, что я тут хотел прочитать, я прочитал. Мнение свое об Алане и его поступке составил. Не поленился найти и прочитать мнение Хозяйки. Так что ломать тут копья становится просто скучно.

[Yolka]

Юлька

связывают примерно четыре месяца осады, в течении которых он не раз спасал этот город, этого короля и всю эту "кувырк-кампанию".

Лень искать дословную цитату… Помните момент, когда Рамиро признается Алану, что он жалеет о своем приезде, но раз уж притащил сюда жену, то будет этот город защищать?
От этого два шага до вывода: Алва вполне мог убить короля, чтобы заручиться у Франциска гарантиями безопасности Октавии. Пока Придд не выбился в регенты, у Рамиро была надежда обойтись без этого, а потом – увы.

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".

И в какой ситуации можно, по-вашему, случайно зарезать человека, причем «профессиональным» ударом? Разве что по ошибке, спутав с кем-то. Но спутать инвалида со здоровым…
Лукач

Я не считаю, что Эрнани был для Алана другом.

Здесь мы останемся при своем. Я не вижу ничего, противоречащего дружбе в моем понимании.

Я не согласен, по поводу дружбы Алана с Рамиро.

Пожалуй, дружба – действительно слишком сильно сказано. Они стояли на пороге дружбы. И Алан был готов этот порог переступить.
То-то и плохо. Были бы уже друзьями – Алан бы вряд ли так поторопился. Не были бы друзьями совсем – «подлость» Алвы не привела бы Окделла в такую слепую ярость. 
А так он именно, что ослеплен потерей несбывшегося и своей готовностью назвать «мерзавца» другом.

Я полагаю – пара месяцев. Всё же, главная, она же самая сложная, задача – покинуть пределы Талигойи, дальше проще.

Мне кажется, срок вы преуменьшили. Там в одну сторону вряд ли меньше получится, кабы не больше. Обратно, конечно, быстрее.
Но это – срок достаточный для заметных изменений.

И про Завещание. На мой взгляд, Окделл, такой, каким мы его видим в начале, как нельзя лучше подходит для того, что бы исполнить последнюю волю короля. Но там ведь были дополнительные условия. А вот для них, Окделл, тот, что известен Эрнани, не годился категорически. А то, что Алан уже не тот что прежде, Эрнани не знал. Поэтому его и нет в завещании.

Я не совсем согласна, однако не буду спорить, бо разногласия здесь мне кажутся не принципиальными. Важно то, что и в Вашей трактовке я не вижу оснований считать, что отсутствие Алана в списке душеприказчиков говорит о том, что Эрнани не считал его другом.
Уленшпигель

Это все есть. Это объективно.

Ну и что? Он это и до слов Бланш понимал, однако планку ему это не срывало.

[Mr.ACE]

Я собираюсь вести офтопный спор об отличиях мотивации от повода.
повода не было -вот и не хотел.

Ну тогда скажите пожалуйста, какой, по-вашему, у Алана был мотив, до гибели Эрнани, убивать Рамиро и где об этом говориться?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14286.msg603250#msg603250

Ну и где об этом говорится в тексте ТБ?Я вот, что-то не припомню, где же это Алан думает как бы убить Рамиро до того как он узнал о гибели Эрнани?Вы продолжаете игнорировать факт убийства Эрнани в мотивации Алана.

[Юлька]

Юлька

связывают примерно четыре месяца осады, в течении которых он не раз спасал этот город, этого короля и всю эту "кувырк-кампанию".

Лень искать дословную цитату… Помните момент, когда Рамиро признается Алану, что он жалеет о своем приезде, но раз уж притащил сюда жену, то будет этот город защищать?
От этого два шага до вывода: Алва вполне мог убить короля, чтобы заручиться у Франциска гарантиями безопасности Октавии. Пока Придд не выбился в регенты, у Рамиро была надежда обойтись без этого, а потом – увы.

Согласна. Врядли на кону стояла жизнь именно Октавии, но Франциск  мог  не согласиться сохранить королю жизнь даже в обмен на отречение. Однако где необходимость убивать короля ЛИЧНО. Он же город сдал.
 Не воин, больной, почти калека и присягу или клятву Алва таки давал, наверное. Лично мне в этой ситуации приходит в голову только "удар милосердия".

А ещё больше я бы поставила на то, что Франциск согласится сохранить жизнь. А потом с королём что-то случится... случайно конечно.

А вообще-то странно. Заподозрить Алву в том, что он согласился на сдачу без сохранения жизни королю Алан таки мог допустим. Но видимо это было не обязательно, т.к. сразу информация о сдаче не была связана с судьбой короля. Если это было необязательно, то с какой стати считать что Алва согласится  Убить за то,ч что Алва сдал город без сохранения жизни Эридани наверное логично для Алана, но к чему тогда вопрос о личном участии в убийстве. Ну не сам, а что меняется  

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".

И в какой ситуации можно, по-вашему, случайно зарезать человека, причем «профессиональным» ударом? Разве что по ошибке, спутав с кем-то. Но спутать инвалида со здоровым…

Не воин я, но случайность при штурме исключить не могу.

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ!
Господа, - ВСЕ!!!  спокойнее! Иначе закрою тему в связи с общей нервностью и поступлением новой информации по "делу Эрнани" в СВС

Юлька

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".

И в какой ситуации можно, по-вашему, случайно зарезать человека, причем «профессиональным» ударом? Разве что по ошибке, спутав с кем-то. Но спутать инвалида со здоровым…

Тут высказывались и другие варианты.  В частности

Что мог сказать убийца? Меня вынудили… Этого требовали государственные интересы… Не мы такие – жизнь такая…

... это было последняя просьба короля... 

[Yolka]

... это было последняя просьба короля... 

А вот этот вариант и в спокойную голову не всякому придет, особенно, если сам человек к суициду все ж таки не склонен. А уж в том состоянии, в котором пребывал Алан... Исключено.

[Dreamer]

... это было последняя просьба короля... 

А вот этот вариант и в спокойную голову не всякому придет, особенно, если сам человек к суициду все ж таки не склонен. А уж в том состоянии, в котором пребывал Алан... Исключено.

От того и обидно, что и не нужно было, чтобы "в голову приходило". Всего несколько секунд, чтобы дослушать фразу до конца... 

[Yolka]

Всего несколько секунд, чтобы дослушать фразу до конца...

Я не стану оправдывать того, для кого подобное недослушивание является нормой. В конце концов, самоконтролю можно и нужно учиться. Но когда вот так срывается человек спокойный и выдержанный, у меня не хватит самонадеянности его осудить. Он не готов к этому, потому, что состояние упавшей планки для него нетипично.
По моему глубокому убеждению свой предел есть у каждого. И те, кто кричат, что, мол, ни за что и никогда, либо лукавят, либо жизнь их недостаточно об коленку ломала.
Итого остаюсь при мнении, что виной всему нелепое стечение обстоятельств. И сочувствую Алану.

[Уленшпигель]

Я собираюсь вести офтопный спор об отличиях мотивации от повода.
повода не было -вот и не хотел.

Ну тогда скажите пожалуйста, какой, по-вашему, у Алана был мотив, до гибели Эрнани, убивать Рамиро и где об этом говориться?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14286.msg603250#msg603250

Пожалуй дополню свой ответ. До смерти Эрани Рамиро был элементарно нужен, без него Франциск уже как минимум трижды взял бы Кабителу.  Так что этот сдерживающий фактор был решающим. Так ненавижу, аж, кюшать не могу, а вот если умрет то и мы все вслед за ним ... пусть пока живет... мотив стандартный - зависть...
  Я вижу основания для зависти. Это объективная реальность. Я вижу необходимость Рамиро до поры до времени. Я вижу , что Алан разочарован в своей жизни, а после победы Франциска и вовсе ... после утраты своего прежнего статуса. "Умереть в один день с Талигоейей"... то есть в один день с крушением своего старого мира... Не хочешь жить сам ..., только зачем за собой утаскивать других?
А  повод... всегда можно найти, трудно ли найти при желании "уважительный" повод. Когда, к примеру, кто то хочет поскандалить, то он всегда найдет повод при котором он будет выглядеть жертвой, хотя жертвами будут другие... Что мне очень не нравиться в Алане, так это то, что его внутренние монологи, которые естественно доступны лишь читателям (а кто -нибудь задумывался как бы к нему относились окружающие будь им это известно?), в этих монологах он постоянно сам к себе на "вы" обращается, пафосно , выспренно, все в духе я и вселенная, и все время все его мысли идут в духе "мы повелители стихий", наследники былого величия...

[Уленшпигель]

    Эр Уленшпигель, если вы всегда стараетесь всё выяснить, а потом только действовать, то это великолепно. Но это не мешает мне видеть вокруг десятки людей, которые сначала бьют, потом думают. И некоторых из них я даже называю своими друзьями.
   

Глупость явление распространенное, что впрочем глупость  не оправдывает. В смысле распространенность глупости не является её оправданием. Но за все свои ошибки надо платить... Хотя не хочется... Всем...

[Mr.ACE]

 

Пожалуй дополню свой ответ. До смерти Эрани Рамиро был элементарно нужен, без него Франциск уже как минимум трижды взял бы Кабителу.  Так что этот сдерживающий фактор был решающим. Так ненавижу, аж, кюшать не могу, а вот если умрет то и мы все вслед за ним ... пусть пока живет... мотив стандартный - зависть...

 

Приведите, пожалуйста, примеры из матчасти, где это Алан так ненавидит Рамиро (аж кушать не может) и завидует ему черной завистью, до гибели Эрнани, а также планирует его убить, возможно впоследствии, или хотя бы желает Алве смерти (ведь это так естественно- желать смерти ненавистному человеку).     

Я вижу основания для зависти. Это объективная реальность.

Вы подменяете понятия, основание для зависти, ещё не сама зависть, и потом, Алан вовсе не завидует (по крайней мере, не такой черной завистью, о которой вы говорите), и уж конечно, он не ненавидит Алву и не ищет повода, чтобы его убить. 

Я вижу необходимость Рамиро до поры до времени.

У меня все больше и больше складывается впечатление, что мы с вами читали разные варианты ТБ, потому что в той версии, которую читал я, Алан и Рамиро едва не стали друзьями, и в которой, Окделл очень хорошо относился к кэнналийцу.

Я вижу , что Алан разочарован в своей жизни, а после победы Франциска и вовсе ... после утраты своего прежнего статуса. "Умереть в один день с Талигоейей"... то есть в один день с крушением своего старого мира... Не хочешь жить сам ..., только зачем за собой утаскивать других?

Алан действительно оказался на перепутье, но Рамиро он убил не потому что не хотел жить, вспомните, новость о падении столицы Алан воспринял довольно спокойно, а  "завелся" только когда узнал об убийстве Эрнани.   

А  повод... всегда можно найти, трудно ли найти при желании "уважительный" повод. Когда, к примеру, кто то хочет поскандалить, то он всегда найдет повод при котором он будет выглядеть жертвой, хотя жертвами будут другие...

Это так, только Алан не искал повода для убийства Рамиро.

Что мне очень не нравиться в Алане, так это то, что его внутренние монологи, которые естественно доступны лишь читателям (а кто -нибудь задумывался как бы к нему относились окружающие будь им это известно?), в этих монологах он постоянно сам к себе на "вы" обращается, пафосно , выспренно, все в духе я и вселенная, и все время все его мысли идут в духе "мы повелители стихий", наследники былого величия...

Ну знаете, у каждого свои тараканы в голове, и потом, чего вы хотите от Алана, он был воспитан в таком духе, насчет "повелительства" и пр.

[Mr.ACE]

Всего несколько секунд, чтобы дослушать фразу до конца...

Я не стану оправдывать того, для кого подобное недослушивание является нормой. В конце концов, самоконтролю можно и нужно учиться. Но когда вот так срывается человек спокойный и выдержанный, у меня не хватит самонадеянности его осудить. Он не готов к этому, потому, что состояние упавшей планки для него нетипично.
По моему глубокому убеждению свой предел есть у каждого. И те, кто кричат, что, мол, ни за что и никогда, либо лукавят, либо жизнь их недостаточно об коленку ломала.
Итого остаюсь при мнении, что виной всему нелепое стечение обстоятельств. И сочувствую Алану.

Верно, эрэа Yоlkа, Алан был, вообще-то, не в том состоянии, чтобы вести беседы, и потом, он узнал что нужно, Рамиро сам сказал "да", скажи он "нет", думаю, ситуация была бы иной.   

[Лукач]

   Они друзья. Более того, эти же аргументы неопровержимо доказывают дружбу Алана и Придда. А неприязнь Окделла к Спруту и даже готовность убить, это всего лишь непростой период в их отношениях возникший из-за взаимной антипатии вызванной враждебностью, причиной которой стал непростой период в их отношениях…

Да нет же, эр Лукач, , я немного другое хотел сказать, но впрочем, даже если допустить что Алан и Эрнани не друзья, а хорошие знакомые, что это меняет?По-моему, Алан имел право отомстить за своего короля.

  Эр Mr.ACE,  я снова с Вами согласен. Отсутствие дружбы между королём и его вассалом никак не отменяют связывающих их, взаимных обязательств. Я настаиваю, что они были просто «хорошими знакомыми, только потому, что это, на мой взгляд, прояснеет, почему Эрнани недостаточно откровенен с Окделлом. Как говорится, какие недомолвки могут быть между друзьями, а если всё же недомолвки есть, то…
  А право мстить у Окделла было. Вот только остальные тоже не бесправны. Рамиро имел право быть выслушанным. У фок Варзов было право рассчитывать, что его не бросят в начале пути. Женевьев и дети располагали правом ожидать, что их муж и отец не забудет о своих обязанностях и с умом распорядится своими правами.

[Лукач]

Лукач
Я не совсем согласна, однако не буду спорить, бо разногласия здесь мне кажутся не принципиальными. Важно то, что и в Вашей трактовке я не вижу оснований считать, что отсутствие Алана в списке душеприказчиков говорит о том, что Эрнани не считал его другом.

  Хорошо, давайте сойдёмся на том, что Окделл был другом второй категории. То есть другом, который не пользовался полным доверием короля.
СПОЙЛЕРЫ

  А вот интересно, почему Окделла не посетила мысль, что короля мог убить Придд? Как-никак, это  Спрут разместил в зале Совета арбалетчиков. И это под их прицелом, по мнению Окделла, Эрнани «выбрал вчера», после чего надобность в короле отпала.

Алан был, вообще-то, не в том состоянии, чтобы вести беседы, и потом, он узнал что нужно, Рамиро сам сказал "да", скажи он "нет", думаю, ситуация была бы иной.

  Так это Алва виноват?! Неверно оценил состояние Окделла и не так построил разговор. Ему следовала для начала сказать:
  - Окделл! Это не то, что Вы подумали!
  Кстати, если Окделл узнал что нужно, следовательно, ему было нужно услышать от Рамиро именно «да». А так как нам известно, что думал Окделл про Алву, то прежде чем ответить на вопрос – что было бы ответь кэналлиец «нет», давайте учтём то, что «нет» сказал бы тот, кто, по мнению Окделла, «обманул всех – и хитрых, и бесхитростных». 
 
  А в качестве одного из итогов данной дискуссии, предлагаю следующее – Повелителям Скал Изломы противопоказаны.