Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VII

[Эlza]

 

Кто хочет , чтоб его судили не выслушав и не выяснив всех обстоятельств дела? А почему тогда считаем, что можно так других судить?

Хороший вопрос. Кстати, много советов поставить себя на место Алана. А может быть, согласно заданным выше вопросам, попробовать себя поставить на место Рамиро? Справедливо, по-моему, посмотреть с обеих сторон. А еще лучше  - на место Октавии. Если кто-то, загоревшись местью в горячности и запале, не разбираясь, убьет близкого человека лишь потому, что ему покажется, что тот виновен, хорошо будет, с той же страстью будем его оправдывать? У Алана, видите ли, весь мир обрушился. (А у остальных, видимо, было все хорошо и спокойно).  Так что, в этом Рамиро виноват? Он виноват в том, что время Талигойи и Людей Чести кончилось? Да Рамиро для Алана просто крайний, причем удобный крайний. Разумеется, искать виноватого, когда по большому счету виноватых нет, намного проще, чем думать о причинах случившегося, пытаться принять неудобную и горькую правду, учиться жить в имеющейся реальности, просто потому что иной нет. Это трудно, но именно так поступают серьезные ответственные люди. С другой стороны, не может или не хочет жить в той реальности, которая есть, тогда пусть идет и повесится, а не разрешает свои сомнения за счет других. А то душевное смятение и уверенность в том, что на самом деле спорно, дорого обходится окружающим Алана людям.

[godar]

Если кто-то, загоревшись местью в горячности и запале, не разбираясь, убьет близкого человека лишь потому, что ему покажется, что тот виновен, хорошо будет, с той же страстью будем его оправдывать? У Алана, видите ли, весь мир обрушился. (А у остальных, видимо, было все хорошо и спокойно).  Так что, в этом Рамиро виноват? Он виноват в том, что время Талигойи и Людей Чести кончилось?

А это вообще к чему?
Алан вовсе не хотел убивать Рамиро, и более того искал любую возможность чтобы его не убивать.
Но Рамиро своим ответом просто не оставил его выбора.
Алан убил его за то что Алва убил короля и сдал город.
Остальное не относящиеся к делу инсинуации.

[Эlza]

Алан вовсе не хотел убивать Рамиро, и более того искал любую возможность чтобы его не убивать.

Да ну? Так не хотел и так тщательно искал прямо любую возможность, что даже ответ не дослушал. И сказанное Михаэлем в расчет не принял ну исключительно потому что усиленно думал, как бы оправдать Рамиро, чтоб убивать его не пришлось.
Алан убил Рамиро потому, что он считал, что Алва убил короля (одна из причин, про вторую - сдачу города я не говорю). Действительно он убил и думать, что он убил - разница. Алан эту разницу видит?

[godar]

Да ну? Так не хотел и так тщательно искал прямо любую возможность, что даже ответ не дослушал. И сказанное Михаэлем в расчет не принял ну исключительно потому что усиленно думал, как бы оправдать Рамиро, чтоб убивать его не пришлось.

Ну да.
С прискорбием должен сказать, что вы судите предвзято и не хотите услышать аргументы противной стороны.
Например – если Алан шел убивать Рамиро, то какого Леворукого он с ним вообще разговаривать стал?
Обратите внимание, что ради этого вопроса Алан страшно рискует. Ведь в любой момент могут появится прихвостни Франциска и взять «деятеля бывшего режима» в оборот. И тогда точно никакой мести.
Но Алан спрашивает, Рамиро отвечает.
Если бы вместо «да» Алва сказал «нет» то остался бы жив.

Его бы через несколько лет убил Франциск (помнится в библии один нехороший царь отправил на верную смерть своего генерала чтобы завладеть его женой), а несостоявшийся талигойский святой отправился бы доживать дни с нелюбимой супругой в своих владениях.

Алан убил Рамиро потому, что он считал, что Алва убил короля (одна из причин, про вторую - сдачу города я не говорю). Действительно он убил и думать, что он убил - разница. Алан эту разницу видит?

Видит – и потому задает уточняющий вопрос.
Предупреждая ваш упрек,  Алан был не в том положении чтобы выслушивать долгие оправдательные речи (кругом враги как никак), да и морально не был на них настроен.
Только мне кажется, что тема снова пошла по кругу?

[Лукач]

  Эр Mr.ACE, предлагаю завершить наш с Вами спор. Я внимательно рассмотрел представленные Вами аргументы в пользу дружбы Окделла и Эрнани и понял, Вы правы. Они друзья. Более того, эти же аргументы неопровержимо доказывают дружбу Алана и Придда. А неприязнь Окделла к Спруту и даже готовность убить, это всего лишь непростой период в их отношениях возникший из-за взаимной антипатии вызванной враждебностью, причиной которой стал непростой период в их отношениях…
  То же самое и по остальным вопросам. Алан говорил с Алвой о сдаче города, поэтому он почти не сомневался в том, что убийца это Алва, из-за этого смерть Эрнани перечеркнула всё, ведь Окделл задал вопрос и получил ответ, что стало последней каплей переполнившей напряжением чашу терпения.
  Я сдаюсь.

[mag_]

 ...это всего лишь непростой период в их отношениях возникший из-за взаимной антипатии вызванной враждебностью, причиной которой стал непростой период в их отношениях…

Это пять!  И плюсик от меня

С уважением,
mag

[Лукач]

  Эрэа Yolka, позвольте для начала Вам польстить. С Вами приятно иметь дело, даже если Вы неверно поняли собеседника, ему всё равно хочется с Вами согласиться. Но я себя пересилю. 
  Во-первых. Я не считаю, что Эрнани был для Алана другом. Он уважал его как Сюзерена, как символом системы, но другом Эрнани не был.
  Я не согласен, по поводу дружбы Алана с Рамиро. Он восхищался кэналлийцем, немного завидовал, признавал его превосходство и незаменимость: «Талигойю без Алвы не спасти». Но другом Рамиро не был. Беда Алан как раз в том и заключалась, что он был одиночкой.

  Во-вторых. Что касается неприятия нового. Ничего подобного. Тут другой случай. Человек упорно лезет наверх к новому, но тащит за собой груз старого, и этот груз тянет его назад, вниз.
СПОЙЛЕРЫ

  Человек тридцать пять лет проживший в убеждении, что Талигойя устроена непросто единственно верным образом, а единственно возможным и поэтому уверенный, что его долг защищать этот порядок. А раз уж враги сильнее, он должен умереть в один день с Талигойей. Это и есть Честь.
  И вот этот человек начинает понимать, что всё наоборот, Честь заключается в том, что бы жить. Жить и исполнять Долги, которых в действительности гораздо больше одного. Долг перед семьёй, долг перед вассалами, долг перед страной, как бы она ни была устроена. А для этого необходимо обновление
  Но и старое никуда не делось, оно по-прежнему рядом и всё так же  соблазнительно. Умер и Долг исполнен. А тут жить с долгами, а ты уже, и сам это понимаешь,  не полубог, а значит спрос с тебя такой же как и с остальных. А рядом те, кто лучше, потому что это ты сидишь в осаде и ничего не можешь сделать.
  И когда Алву обвинили в предательстве и убийстве, Окделл просто не устоял перед искушением. Ведь это подачи Алвы он сделал все свои открытия, а раз тот изменник, то всё новое – ложь, старое – верно и правильно. Отсюда и по-быстрому найденное доказательство вины Алвы. И нагнетание ненависти. Потому что иначе вновь начнутся сомнения, а их нельзя допустить. А единственный способ борьбы с сомнениями, это ненависть. И вот Алва уже убийца, предатель и прочее. НА основании чего?
 
  Вообще, для меня ключом к пониманию того, что произошло с Окделом, является эпиграф к «Талигойской балладе».
  Как просто умереть красиво,
  Как нелегко красиво жить…
  Ведь что сделал Алан. Заявился в логово врага, подошёл к главному негодяю, задал вопрос и зарезал мерзавца. А потом с гордо поднятой головой отправился на соственуую казнь. То есть, красиво умер.
  А красиво жить несоизмеримо труднее.

  На счёт продолжительности отсутствия.
  Я полагаю – пара месяцев. Всё же, главная, она же самая сложная, задача – покинуть пределы Талигойи, дальше проще.
  А что такое пара месяцев, когда речь идёт о государственных преобразованиях? Рокслей у себя четыре года жил, его никто не трогал. Я уж молчу про Ноймаринена.  В Надоре новой власти было бы не легче. Конечно там и Окделла не все любили, но ведь было немало и тех, кто с настороженностью принял того же Ларака. Кстати, а не объясняются ли его успехи участием Женевьевы? И что бы за такой срок он обаял провинцию? Сомнительно.
  Так что последуй Окделл примеру фок Варзова и вернись в столицу вместе со старым рыцарем, его бы охотно приняли и отправили по месту жительства с заданием продвигать и укреплять новую власть. Другой вопрос, справился бы он.

  И про Завещание. На мой взгляд, Окделл, такой, каким мы его видим в начале, как нельзя лучше подходит для того, что бы исполнить последнюю волю короля. Но там ведь были дополнительные условия. А вот для них, Окделл, тот, что известен Эрнани, не годился категорически. А то, что Алан уже не тот что прежде, Эрнани не знал. Поэтому его и нет в завещании.

[Лукач]

С прискорбием должен сказать, что вы судите предвзято и не хотите услышать аргументы противной стороны.

  Противопротивная сторона, в моём лице выражает готовность отбросить предвзятость и услышать представленные противной стороной аргументы. В качестве взаимной услуги, предлагаем рассмотреть Ваши аргументы вместе с нашими. 

Обратите внимание, что ради этого вопроса Алан страшно рискует. Ведь в любой момент могут появится прихвостни Франциска и взять «деятеля бывшего режима» в оборот. И тогда точно никакой мести.

  Прихвостни Франциска уже рядом. Они только что скрутили Алана, но отпустили по распоряжению Алвы. Кэналлиец предлагает Окделлу отправиться к семье, готов выделить в качестве провожатых своих людей и обещает всё обсудить вечером. 

Если бы вместо «да» Алва сказал «нет» то остался бы жив.

  Несмотря на то, что «нет» ответил бы тот, кто, по мнению Окделла, уже, то есть до вопроса, был убийцей, предателем, тварью и выродоком?

Только мне кажется, что тема снова пошла по кругу?

  Присоединяюсь.

 ...это всего лишь непростой период в их отношениях возникший из-за взаимной антипатии вызванной враждебностью, причиной которой стал непростой период в их отношениях…

Это пять!  И плюсик от меня

С уважением,
mag

  Спасибо! 

С уважением, Лукач.

[Юлька]

Что до былых заслуг, то дело не в них как таковых, а в том как человек себя вёл и что делал. Ну а как иначе. Живёт себе человек. Честен с друзьями, с  соратниками с врагами, наконец. И вдруг про него говорят "предательски убил..." Надо всё что о человеке знаешь забыть и возопить" О-о-о предательскии убил доверившегося"?

Не понял кто где живет? Алва в Кабителе или Алан в Кэналлоа?
Я всегда думал, что Рамиро явился в столицу незадолго до начала осады, а с Аланом сошелся и вовсе за несколько дней до ее падения.Так о какой такой тесной дружбе идет речь? Они в лучшем случае недавно познакомились.
И повторюсь, услышь Алан нечто подобное про Эпине, то он не за что бы в это не поверил, именно потому что знает Шарля очень давно.

Отречение Эрнани подписано 2 днём осенних Ветров. Это второй месяц осени. "Сошёлся" Алан с Рамиро летом. И, если я правильно поняла матчасть с момета "сошлись" до момента "лето катилось к концу" было ещё шесть штурмов и началась осада. Т.е. "отношения" длились не меньше двух месяцев.
А приехал Алва в Кабителу значительно раньше. Итого примерно 4-6 месяцев.

"но" после признания - банальное воображение, очень банальное.
"Его убил я, но это была случайность".

Он сам на мой нож упал. Двенадцать раз.
Кому нужны оправдания убийцы.

Ну я то полагала что оправдания нужны тому с кем Рамиро связывают примерно четыре месяца осады, в течении которых он не раз спасал этот город, этого короля и всю эту "кувырк-кампанию". Особенно с учётом того, что этот кто-то вроде бы видел и оценивал сделанное Рамиро адекватно. Рамиро видимо тоже рассчитывал на понимание, иначе фиг бы у Окделла получилась его мстя.

[Mr.ACE]

   Они друзья. Более того, эти же аргументы неопровержимо доказывают дружбу Алана и Придда. А неприязнь Окделла к Спруту и даже готовность убить, это всего лишь непростой период в их отношениях возникший из-за взаимной антипатии вызванной враждебностью, причиной которой стал непростой период в их отношениях…

Да нет же, эр Лукач, , я немного другое хотел сказать, но впрочем, даже если допустить что Алан и Эрнани не друзья, а хорошие знакомые, что это меняет?По-моему, Алан имел право отомстить за своего короля.

  То же самое и по остальным вопросам. Алан говорил с Алвой о сдаче города, поэтому он почти не сомневался в том, что убийца это Алва, из-за этого смерть Эрнани перечеркнула всё, ведь Окделл задал вопрос и получил ответ, что стало последней каплей переполнившей напряжением чашу терпения.
  Я сдаюсь.

*устало* Последней каплей стала смерть короля, да Алан был почти уверен что убийца Рамиро, поэтому и понадобился вопрос.Но мы уже, действительно, ходим по кругу.

[godar]

Прихвостни Франциска уже рядом. Они только что скрутили Алана, но отпустили по распоряжению Алвы. Кэналлиец предлагает Окделлу отправиться к семье, готов выделить в качестве провожатых своих людей и обещает всё обсудить вечером.

А что Франциск это партийная кличка Рамиро? Он тут, что ли вопросы решает? Короля уже зарезали, что им какой-то там герцог.

Несмотря на то, что «нет» ответил бы тот, кто, по мнению Окделла, уже, то есть до вопроса, был убийцей, предателем, тварью и выродоком?

Кратко – да.

Т.е. "отношения"  длились не меньше двух месяцев.

Что по вашему мнению очевидно бог знает как много времени.

Ну я то полагала что оправдания нужны тому с кем Рамиро связывают примерно четыре месяца осады, в течении которых он не раз спасал этот город, этого короля и всю эту "кувырк-кампанию". Особенно с учётом того, что этот кто-то вроде бы видел и оценивал сделанное Рамиро адекватно. Рамиро видимо тоже рассчитывал на понимание, иначе фиг бы у Окделла получилась его мстя.

Я понимаю, что будущий святой сам поднял руку на святое зарезав предка Самого, но давайте все же будем хоть немного объективны.
Так например наша пара не жила вместе в одной квартире, и не спала на одной большой кровати. Контакты их были эпизодическими.
То что Рамиро геройствовал на стенах говорит лишь о его личной храбрости.
И да – Алва помогал удерживать город, но до того как он договорился с Франциском выбор у него прямо скажем был не богатым. Рамиро плыл с ЛЧ в одной лодке.
То есть Алан знал что Рамиро смелый и умный. Что он знал о Рамиро как о человеке? Я бы сказал что ничего.
А история с убийством короля и переходом на сторону победителя очень походили к роли дикого кэналлийца которую Рамиро так увлеченно играл.

[фок Гюнце]

И опять, уже который год подряд, на наших глазах меняются люди, но не позиции. Ибо их две. Только две. Всегда Две... И они непримиримы...
Первая - любой нормальный человек, услышав, что его соратник, герой и почти что друг, изменил, и услышав на прямой вопрос ответ: "Да, но...", вполне естественно зарежет предателя. А тот, кто этого не сделал бы и не согласен с этим - тот ничего не понимает.
Вторая - что ни один нормальный человек в жизни не поднял бы руки на друга в этой ситуации, а тот, кто это сделал бы, или согласен с этим - тот ничего не понимает.
Голоса немногих здравомыслящих, говорящих, что оба были нормальными людьми в совершенно аномальной ситуации, и речь может идти лишь об особенностях воспитания и личности одного из них (без далеко идущих выводов), годами тонут в пылкости дискуссии...

[Память Шаки]

Эры и Эреа Доброго времени суток.

Буду заканчивать своё участие в споре, ибо я так понимаю, что каждый тут остался при своем мнении.


Вся проблема данного спора что Алан убил де факто положительного героя, не зная о том что Рамиро сугубо положительный. Следовательно он сам стал отрицательный.. Ваше право считать так. Моё право считать что Алан достойный человек, но жертва обстоятельств.

Был ли другом Эрнани Алану вопрос спорный..Для меня был, для опонентов не был, причем тут приводились цитаты которые не устроили противников, а доказательств не дружбы не предьявили(ибо доказывать факт отсутствия дружбы не надо) ваше право..
Но  что Алан искренне уважал и любил Эрнани факт (мат.часть. ОВДВ стр. 24, 16 строка сверху) это принимаем как данность...

Далее мало кто оспорит что Алан шел мстить даже не за сдачу столицы, даже не проигрыш войны и гибель Талигойи, он шел мстить именно за убийство короля которого ЛЮБИЛ и УВАЖАЛ. И разница между Аланом и Давенпортером не в том, что один произнес пятичасовую речь а уж после спустил курок и смылся с места событий, а второй задал вопрос и получив ответ, сразу ударил, Разница в том что один именем Талига мстил просто за предательство, а второй мстил за убийство, вот и всё...

Эреа ЭLza Алану не показалось, он знал и сомневался, а получив ответ ударил. Он бы простил Рамиро и сдачу города и даже дружбу с Франциском, но переступить убийство он не мог, вот и вся его глупость..
И насчёт времени на обдумывание, за минуту до мсти его чуть было не задержал и арестовал  Манрик..как вы думаете это способствовало душевному  спокойствию и способности адекватно рассуждать...?

[Уленшпигель]

И опять, уже который год подряд, на наших глазах меняются люди, но не позиции. Ибо их две. Только две. Всегда Две... И они непримиримы...
Первая - любой нормальный человек, услышав, что его соратник, герой и почти что друг, изменил, и услышав на прямой вопрос ответ: "Да, но...", вполне естественно зарежет предателя. А тот, кто этого не сделал бы и не согласен с этим - тот ничего не понимает.
Вторая - что ни один нормальный человек в жизни не поднял бы руки на друга в этой ситуации, а тот, кто это сделал бы, или согласен с этим - тот ничего не понимает.
Голоса немногих здравомыслящих, говорящих, что оба были нормальными людьми в совершенно аномальной ситуации, и речь может идти лишь об особенностях воспитания и личности одного из них (без далеко идущих выводов), годами тонут в пылкости дискуссии...

    Я всегда буду за то, что вначале надо обстоятельно все выяснить.

   Людям вообще свойственно коряво выражаться, чтобы на основании одной фразы делать выводы, иной раз сказано так, что понимается прямо противоположно...

    А сторонникам иного мнения могу в который раз пожелать, чтоб их самих так же судили, выносили приговор до суда и никогда не выслушивали  их объяснений.

[Уленшпигель]

Откуда вы выскочили, Алан? – Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. – Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
....

 То есть приговор вынесен уже до вопроса.
 и уж только потом:

– Не здесь, – на точеном лице проступила досада, – его убил я, но…

Если бы вместо «да» Алва сказал «нет» то остался бы жив.

Его бы через несколько лет убил Франциск (помнится в библии один нехороший царь отправил на верную смерть своего генерала чтобы завладеть его женой), а несостоявшийся талигойский святой отправился бы доживать дни с нелюбимой супругой в своих владениях.

А еще он бы все равно умер бы от старости...